118 - Wer entscheidet, was Kunst ist?

00:00:00: Kunst gehört theoretisch allen, Sichtbarkeit aber nur wenigen.

00:00:05: Hast du dir eigentlich jemals überlegt, warum bestimmte Gemälde perfekt beleuchtet

00:00:11: in so sündhaft

00:00:12: teuren Museen hängen?

00:00:13: Wir tauchen heute mal tief in diese Exklusivität der Kunstszene ein.

00:00:18: Stell dir diese Kunstwelt einfach mal wie

00:00:20: einen extrem

00:00:21: elitären VIP-Klub vor!

00:00:23: Jeder darf sich Künstler

00:00:24: nennen und draußen in der Kälte

00:00:26: vor der Tür stehen – aber reinkommt

00:00:29: halt nicht unbedingt der mit dem besten

00:00:31: Bild.".

00:00:39: Lecker Kunst, leicht verständlich.

00:00:41: Ein Podcast von und mit Michael Neute.

00:00:44: Der Künstler Mino bringt dir moderne Kunst- und Streetart aus den urbanen Hochburgen unserer Zeit

00:00:49: in deinem Wohnzimmer.

00:01:03: Herzlich willkommen zu einer neuen Ausgabe von Leckerkunst!

00:01:07: Ich freue mich heute auf einen Gesprächspartner ganz besonders.

00:01:12: Ich habe ihn seinerzeit in Raum Münster kennengelernt, er arbeitet mittlerweile für eine Stiftung, ist dort für Kunst und Kultur der Beauftragte insbesondere für die Kunstvermittlung.

00:01:24: Ich freue ich mich heute ganz besonders mit Justin Schwert zu sprechen.

00:01:29: Er hat Kommunikationswissenschaften in Münster studiert, er hat Kunst- und Kommunikation in Osnabrück studiert, hatte einen Aufenthalt am College of Arts in Sydney und heute diskutieren wir darüber wer entscheidet eigentlich was Kunst ist.

00:01:45: Sind es Gatekeeper?

00:01:46: Sind das Museen Sammler Galerien oder Kunstkritiker?

00:01:50: Damit diskutieren.

00:01:54: Hi Mino oder Michael, ich freue mich auf jeden Fall heute hier zu sein.

00:01:57: Ich würde mal sagen wir starten einfach mal rein.

00:01:59: Ich bin gespannt worauf wir kommen!

00:02:01: Ich freue mich ganz besonders.

00:02:02: Wir haben uns kurz geschlossen im Vorfeld und festgestellt dass uns das Thema ja irgendwo beschäftigt.

00:02:08: wenn man in einer Kunstwelt unterwegs ist Wer bestimmt die Regeln?

00:02:11: Wer entscheidet was Kunst ist?

00:02:13: Wer entscheiden wer sichtbar wird am Markt, am Kunstmarkt?

00:02:17: Rein theoretisch gehört die Kunst allen Die Sichtbarkeit aber nur ganz ganz wenigen.

00:02:22: Statten wir dort einmal ein, was eine hohe Expertise gerade in dieser Kunstkommunikation diesen Wissenschaften.

00:02:29: Wann hast du zum ersten Mal gemerkt dass Kunst eben doch nicht so frei ist und zugänglich wie es nach außen hin oft präsentiert wird?

00:02:39: Ja also ich sage mal auf Kindheitserinnerung zurückgreifen kann ich da jetzt nicht mehr das irgendwie zu weit Liegt zu weit hinten auch wenn ich schon früh als Kind von meinen Eltern an die Kunst herangeführt wurde aber das war dann immer ein Museumsbesuch und die habe ich einfach so für mich so hingenommen.

00:02:54: Und auch dass da halt quasi schon vorgelebt oder vordiktiert wurde was als Kunst zu gelten oder zu sehen ist, hab ich gar nicht wirklich in Frage gestellt.

00:03:01: aber ich denke wahrscheinlich tut man es als kind auch gar nicht.

00:03:04: Dann kam, glaube ich die wirklich prägnanteste Situation war.

00:03:08: Da habe ich mich noch selbst in der Ausbildung gefunden also bevor ich so gesehen mein akademischen Weg gegangen bin und bin Versicherungskaufmann geworden.

00:03:14: aber da habe ich ziemlich schnell gemerkt okay das bin ich halt einfach nicht.

00:03:18: Also das ist ein Job oder vielleicht kenne ich ihn dann doch nicht genug Aber dem fehlt es an Kreativität zumindest für meinen Geschmack Und das hat mich dann eigentlich wieder in die Kunst getrieben, also selbst künstlerisch tätig zu werden.

00:03:31: Ich habe früher als Kind oder wie viele halt auch einfach ja kreativ gearbeitet gezeichnet gemalt und das war dann so gesehen mein Ausgleich und... Dann hab ich immer schneller zumindest für mich gemerkt.

00:03:42: ob das jetzt so überschätztes Selbstbewusstsein war weiß ich nicht aber ich dachte mir okay krass ich glaube ich schaff hier gerade wirklich etwas, was Leute interessieren könnte und was zumindest mir sehr viel Energie gibt.

00:03:54: Und habe mich dann einfach – weil ich auch aus dem Raum Münster komme – nach Münster begeben und bin einfach mal alle Galerien abgeklappert mit meinem Portfolio so gesehen auf dem Handy und die Galaristen und Galaristinnen erstmal gefragt oder mich vorstellen wollen und gefragt, wonach die denn überhaupt ihre Künstlerinnen und Künstlere aussuchen?

00:04:13: Und ob ich mich mal vorstellen dürfte.

00:04:16: Und ich glaube, es waren so elf zwölf Galerien die ich da wirklich besucht habe.

00:04:21: Ich hatte bei keiner Galerie die Gelegenheit mich wirklich vorzustellen bzw überhaupt etwas zu zeigen weil direkt der ja die Frage quasi kam ob ich dann von der Akademie käme also ob ich wirklich konstudieren würde und nicht einfach nur Kunst an einer Universität sondern wirklich freie Kunst an der Akademie.

00:04:40: und sobald ich das halt verneint habe wurde mir eigentlich schon die Tür gezeigt Und es kann natürlich sein, dass ich da auch einfach zu naiv war mit Sicherheit.

00:04:50: Aber auf der anderen Seite hat mich das wirklich schockiert weil ich mir dachte okay Wahnsinn!

00:04:54: Also was sagt denn mein Abschluss?

00:04:56: oder sage ich mal meine akademische Laufbahn jetzt gerade darüber aus?

00:04:59: Was ich für Fähigkeiten habe und was ich schaffe?

00:05:03: vor allen Dingen also wie gesagt Ich hab nicht freie Kunst studiert deswegen will ich mich gar nicht so weit aus dem Fenster lehnen.

00:05:08: Da lernt man mit Sicherheit sehr viel.

00:05:10: Aber auf der anderen Seite habe ich da immer trotzdem einen Eindruck, dass die Akademien auch dafür da sind das eigene Potenzial zu fördern und zu kanalisieren.

00:05:18: Und gar nicht wirklich jemandem etwas direkt beizubringen vielleicht.

00:05:23: Ja, und das war so der Moment

00:05:25: Ich will ja mal einhaken du hast es sehr weit ausgeholt.

00:05:27: Sehr, sehr spannend!

00:05:28: Ich kenne das von anderen Künstlern auch Die sogenannte Calta-Quise, die dann Galerien von sich aus aufsuchen, sich dort bewerben.

00:05:37: Ich hab vielfach die Erfahrung gehört dass sie dort abgelehnt werden, dass die vor geschlossenen Türen stehen.

00:05:42: Dass sie gar nicht beachtet wären teilweise in einem Fall das fand ich sehr krass wurde der Künstler gar nicht Beachtet man hat ihm direkt wirklich in Richtung Ausgang wieder verwiesen finde ich sehr schlimm.

00:05:54: in dem Moment ist wirklich nur krass von dem Abschluss abhängig zu machen denen derjenige dann irgendwo Hat oder nicht hat.

00:06:03: Lass uns mal näher in diese Spielregeln, die du da mittlerweile ... Du bist ja akademisch geprägt und arbeitest auch in diesem Bereich, den du jetzt in den letzten Jahren mitbekommen hast.

00:06:12: Lasse uns dann mal tiefer einsteigen!

00:06:14: Du sagst viele Menschen haben sehr schnell eine Meinung über Kunst... Und sind dann irgendwo vorgeprägt positiv oder negativ?

00:06:20: Ich sage mal jetzt.. Die Banane, die getaped wurde für US-Dollar ist so im Punkt.

00:06:26: Die ist ja stark polarisiert.

00:06:28: Sie ist von Maurizio Catalan.

00:06:29: Was ist es was da so

00:06:30: polarisiert?!

00:06:31: Ich

00:06:32: glaube, das sind die verschiedenen Kunstbegriffe.

00:06:34: Die sag ich mal auch so kursieren.

00:06:36: es gibt ja dann einmal so gesehen wenn man möchte den akademischen Kunstbegriff dem er noch wirklich ein bisschen nachvollziehen kann wie der sich denn entwickelt hat.

00:06:43: und dann gibt's natürlich uns als Menschen und das ist auch denke ich total natürlich dass wir direkt unseren eigenen Kunst Begriff direkt parat haben also intuitiv dass wir eigentlich für uns etwas sehen und sagen okay Das ist für mich Kunst oder es ist keine Kunst Und diese Aussage finde immer okay und soll auch immer da sein, dass man aber dieses für mich das ist der wichtige Punkt.

00:07:07: Das gilt genauso für mich ich betreite auch Museen oder Galerien oder sehe Dinge im Außenraum und denke warum hatte das denn jetzt Erfolg?

00:07:15: Aber dann muss ich mich auch direkt immer wieder darauf besinnen, dass ich sage ja vielleicht verstehe es einfach nicht oder es erreicht mich einfach nicht, aber das ist ja in Ordnung.

00:07:23: also es wird nicht die Kunst geben die alle Menschen auf der Welt erreicht.

00:07:27: und ich glaube das dann auch wieder ein bisschen das Thema Gatekeeper, weil da wird ja ein bisschen teilweise je nachdem es gibt ja so gesehen auch positive Formen des Gatekeepers aber da wird er irgendwo suggeriert.

00:07:38: Das ist Kunst und das solltest du als Kunst verstehen und das schafft für viele Distanz wenn da nicht auch eine richtige Kunstvermittlung einhergeht Weil wenn es dann jemand nicht versteht und man aber auch gar nicht sich die Mühe macht ist auf verschiedener Art und Weise in einem näher zu bringen so dass man eben diese Distanz abbauen kann, dann schafft das halt nur noch mehr Distanz.

00:08:01: Und ich denke dadurch wird für viele Menschen diese Kunst aus hohes Ross gepackt dem man sich einfach nicht nähern möchte oder nähern kann Und werden dann gleichzeitig noch irgendwelche Mitteilung oder in den Medien kursiert, dass da jetzt eine Banane an die Wand getappt wurde und ich weiß nicht mehr den Betrag.

00:08:17: Aber es war ja glaube ich auch ein Millionenbetrag.

00:08:19: Oder für was wurde sie versteigert?

00:08:20: X Komma zwei Millionen US-Dollar!

00:08:23: Also dann kann ich das gut verstehen, dass das bei vielen dann auf Missverständnis natürlich stößt.

00:08:29: Ja also wo ich merke oder weshalb ich so gesehen diese Aussage getätigt habe, dass viele schnell eine Meinung haben, die sich auch mitteilen möchten.

00:08:36: Merke ich in meiner Arbeit als ... Kulturbeauftragter gerade im Bereich Social Media.

00:08:42: Ich finde das ja total teuer, also wir bieten halt auch sehr niedrigschwellige Vermittlungsvideos zu den Werken aus der Sammlung an und grade auf TikTok funktioniert es sehr gut zumindest was das Kommentieren angeht.

00:08:52: Also da erreicht man wirklich sehr schnell Leute dass zumindest diese Hemmschwelle abgebaut wird, dass die sich wirklich mitteilen und kommentieren.

00:08:59: Oft ist es dann aber so.

00:09:01: Den Kommentar habe ich jetzt parapfrisiert, aber öfter gesehen Kunst ist Geldwäsche!

00:09:07: Also da geht es dann immer darum, okay ich habe jetzt vielleicht das Beispiel schlag ein bisschen Farbe auf eine Leinwand und biete dafür fünf Millionen.

00:09:14: Ja das kann ich auch.

00:09:15: ja und ich finde dass sind dann immer die Menschen die ich eigentlich umso mehr erreichen möchte weil ich glaube da steckt was hinter weil das Interesse an Kunst ist grundsätzlich da sonst hätten sie nicht kommentiert und auf diese Videos reagiert.

00:09:27: aber ich glaub da ist so gesehen Das klingt jetzt so bedeutungsschwanger war so ein kleines Trauma steckt dahinter.

00:09:33: irgendwo muss man ein bisschen Nachfühlen und fragen ja warum ist das denn jetzt deine Haltung zu Kunst?

00:09:38: Kunst kann ja viel mehr sein.

00:09:39: Ich möchte mal einhaken, dass es genau so einen Punkt müssen wir da in gesamten Kunstgewerbe noch mehr Augenmerk drauf legen auf die Kunstvermittlung.

00:09:49: Gehen wir zurück zur Banane als Beispiel.

00:09:51: Die wurde an die Wand getaped.

00:09:52: dann wird sie im ersten Schritt glaube ich für fünfhunderttausend später Für sechs Komma zwei Millionen US Dollar Versteigert.

00:09:59: dahinter steckt ja aber auch eine Geschichte.

00:10:02: Du kennst den Maurizio Catalan, der hat sich ja über Jahrzehnte aufgebaut bis er dahin kommt dass er eine Banane an die Wand tapen kann und solche Preise erzielt.

00:10:11: Und dann ist es ja genau an dem Punkt hängt es viel mehr an der Kunstvermittlung um ja Bewusstsein zu erwecken warum bestimmte Kunstwerke auch wenn sie monochrom gestaltet sind ich sage mal rotes Nasenbluten auf Leinwand das typische Beispiel und dafür dann eine hohen Summe verlangen.

00:10:31: Liegt es an der Kunstvermittlung, müssen wir da mehr Augenmerk drauflegen?

00:10:34: Also die sollte auf jeden Fall nie vernachlässigt werden.

00:10:37: Und wenn man wirklich Kunst an die Leute näher ranbringen möchte dann ist denke ich die Kunst-Vermittlungen der Weg.

00:10:44: also ich denke nicht dass man einfach den White Cube dargestalten kann Bilder an die Wand hängen kann und dann überlässt man den Raum den Menschen.

00:10:52: Ich finde gut wenn das der erste Schritt ist weil ich finde Man sollte Kunst auch erst mal ein bisschen unvoreingenommen begegnen weil man dann wirklich Ja der Kunst auch frei begegnet.

00:11:01: aber wer begegnete heute jetzt noch kunstfrei?

00:11:04: ich glaube da könnte man am meisten sogar von Kindern lernen weil die ja wirklich noch nicht.

00:11:08: So gebrieft und geprimed sind wie wir es dann teilweise sind.

00:11:12: deswegen und da dann wieder Stichwort Kunstvermittlung das muss eigentlich ganz früh beginnen, aber ohne etwas vorzuleben oder vorzudiktieren weil wenn man dann sage ich mal schon direkt die nächste Generation was die Rezeption von Kunst angeht so bisschen versaut wieder, weil man den schon Gedanken mitgibt und sie damit einschränkt.

00:11:34: Das ist dann ja da scheitert an die Kunstvermittlungen.

00:11:37: eigentlich sollen es nur Anstöße sein.

00:11:39: Ich

00:11:39: möchte einmal einigen ich hatte einen Fotografen, einen bekannten Fotografen hier der mit das erste KI-Kunstwerk fotografisch hergestellt hat Hier im Interview.

00:11:49: der sagte mir damals er wünscht sich eine Ausstellung Die zwar korratiert ist.

00:11:53: aber wo am Ende der Ausstellung die Erklärung zu den Kunstwerken hängen Damit man sich da befreit, erst mal der Kunst nähern kann und seine eigene Meinung bilden kann.

00:12:02: Und am Ende der Ausstellung bekommt man sie erklärt.

00:12:05: Wie du sagst nicht alles vordiktiert ist und Kinder gehen ja frei an Kunstwerke heran.

00:12:09: Kritiker sagen, Kunst sollte gar nicht erklärt werden weil Kunst wirkt durch sich.

00:12:14: Wer hat jetzt nun recht?

00:12:15: soll die Kunst sich selbst erklären?

00:12:17: Man trifft oft die Kunst hat dann eine Meinung.

00:12:20: oder muss diese Erklärung in Zusammenhang mit einem Kunstwerk immer Dazu gehören.

00:12:25: Ja, also ich glaube da gibt es einfach mehrere Wahrheiten.

00:12:28: Also mein Standpunkt dazu wäre dass diese Kunstvermittlungen oder diese weiteren weitergehenden Infos zu den Kunstwerken ein Angebot sein soll.

00:12:38: und sobald das kein Angebot ist sondern einem halt irgendwie schon ja wie gesagt aufgezwungen wird oder wenn man jetzt einen Museum betritt und erstmal ganz viel lesen muss oder schon ganz viel hört über den Audioguide Wie der Künstler arbeitet und was ihn inspiriert hat etc.

00:12:55: Dann ist man ja schon nicht mehr frei, dann begegnet man den Kunstwerk nicht mehrfrei.

00:12:59: aber auf der anderen Seite wir Menschen wir ticken ja alle unterschiedlich also es gibt genug Menschen die genau das brauchen.

00:13:04: Das ist auch in Ordnung Und man kann ja so ein Angebot genauso gestalten dass die Menschen die viele Informationen benötigen oder gerade deswegen in Museen gehen weil sich da wirklich etwas anlesen möchten und aneignen möchten, dass die genauso versorgt werden wie aber eben andere, die einfach mit einem freien Blick da reingehen möchten.

00:13:21: Und beides sollte gleichzeitig existieren

00:13:23: können.".

00:13:23: Da kann ich ein sehr schönes Beispiel bringen.

00:13:25: Ich habe vor circa ein bis anderthalb Jahren zusammen mit Dr.

00:13:29: Rainer Hattenhauer einen Physiker- und KI-Experten ein Kunstwerk entworfen Clickworker.

00:13:36: Das hat genau diesen Ansatz!

00:13:37: Es ist ein händisch von mir selbst kreiertes Kunstwerk das KI System hinterlegt ist und man kann mit seinem Handy, wenn man es möchte.

00:13:48: Zugang zu diesem Kunstwerk erlangen ist tritt im Dialog mit dem Betrachter.

00:13:52: das heißt man kann den Kunstwerk Fragen stellen Wenn man es möcht über sein Handy und das Kunstwerk beantwortet die individuellen Fragen die man im Kunstwerk stellt.

00:14:01: Und dass für Kinder für Erwachsene Für ältere Menschen und sämtliche Sprachen.

00:14:06: Das finde ich ein Ansatz der Zukunft.

00:14:08: Der betrachte entscheidet selber.

00:14:09: Ich habe eine Frage an das Kunst Werk und befrage das Kunstwerk direkt.

00:14:14: Genau, ich meine, ich hab dein Werk ClickWorker selbst erlebt.

00:14:17: also ich denke damit wurde es auf jeden Fall schon mal eine sehr wichtige Idee auch mit in die neue Kunstvermittlung reingegeben Und da kann man dann wirklich von der KI profitieren weil das lässt sich ja noch alles noch größer denken.

00:14:30: Also ich sag jetzt mal jemanden mit unterschiedlichen Bildungsstatus Die werden unterschiedliche Fragen an ein Bild stellen und wenn dann auch noch das Bild zugesehen unterschiedlich antwortet so dass für jeden verständlich ist ist ja perfekt.

00:14:41: Also ich hoffe natürlich, dass dadurch nicht irgendwann mein Job abgelöst wird glaube jetzt nicht aber das wäre natürlich eigentlich genau der wichtige Ansatz und ich verfolge das auch sage ich mal in meiner eigenen Arbeit wenn ich über Kunst spreche.

00:14:54: Das ist ja auch immer so die Sache wenn man studiert Man kriegt immer ganz viel mit gegeben und trotzdem Ich denke das werden viele irgendwie nachvollziehen können verlässt man irgendwann die Universität Und hat bestimmt manchmal so den Tag wo er denkt Ja irgendwie kann ich doch Doch nichts.

00:15:09: also was habe ich jetzt genau gelernt?

00:15:10: und letztendlich zeigt dann halt die praxis.

00:15:12: Und da gehört auch dieser gesunde ja ob er dann gesund ist stelle ich auch manchmal in frage.

00:15:18: aber diese selbstzweifel gehört auch zu meiner alltäglichen arbeit mit dazu, weil man sich ja trotzdem fragt okay wer bin ich dass ich jetzt über diese kunst sprechen darf und jemandem das bild erklären soll?

00:15:28: ich kann ja gar nicht in die köpfe der menschen gucken und das kann ja auch komplett anders ankommen und deswegen versuche ich eigentlich auch immer davon abstand zu nehmen dass jetzt die Menschen zu sehr mit Informationen fütter und vor allen Dingen will ich eigentlich eher Geschichten erzählen, die dann die Menschen halt weiter denken können.

00:15:44: Also ich nutze nicht unbedingt irgendwelche Vita darunter von den Künstlerinnen und Künstlern sondern versuch da irgendwie Bezugspunkte und Berührungspunkten im eigenen Alltag der Menschen herzustellen.

00:15:55: zu dem Bild Und dann funktioniert meines Erachtens das viel besser auf einmal ein Dialog wirklich herzustellt.

00:16:00: Da möchte ich drauf einhaken.

00:16:02: Ich habe sehr positive Erfahrungen damit gemacht, wenn man zu den Kunstwerken-Geschichten erzählt.

00:16:07: Geschichten können sich Menschen seit Jahrhunderten und seit Jahrtausenden merken.

00:16:11: Es ist in den Anfängen der Menschheit, wo ein Geschichte erzählt wird.

00:16:15: Die hat man sich gemerkt.

00:16:16: Das ist genau auch mein Ansatz Zu meiner Kunst Wenn ich die Versuche zu vermitteln erzähle zu jedem Kunstwerk eine Geschichte.

00:16:22: Ich möchte nochmal auf das Studium eingehen.

00:16:24: Du hast es am Rande erwähnt Ich hab mir noch mal eine Zahl herausgesucht von Magnus Rösch, ein Professor an Deutschland in New York lebt.

00:16:32: Er sich mit Kunst sehr stark und den marktwirtschaftlichen Regeln dahinter beschäftigt hat.

00:16:38: der hat seinerzeit Bücher geschrieben auch darüber.

00:16:41: wir werden demnächst zum Jahresende hier im Interview haben.

00:16:43: da freu ich mich sehr drüber.

00:16:45: er hat eine zahl erhoben ne Umfrage unter fünf hundert tausend kunstabsolventen oder künstlern die am Markt sind.

00:16:53: Ich weiß nicht ob du die Zahl kennst.

00:16:54: wie viel davon setzen sich am Ende durch?

00:16:58: sind international bekannt, können zu hundert Prozent von der Kunst leben, können damit ihren Lebensunterhalt bestreiten und sind ja nicht nur in Deutschland bekannt sondern darüber hinaus.

00:17:08: Was meinst du von diesen fünfhundertausend?

00:17:11: Wieviel sind's am Ende?

00:17:12: Ja

00:17:13: auf jeden Fall sehr wenig könnte ich mir vorstellen.

00:17:17: Ja prozentual die ersten ein zwei Prozent vielleicht.

00:17:20: Ich muss leider diese deprimierte Zahl hier nennen.

00:17:23: es sind von fünfhunderttausend achtundvierzig Künstlerinnen Die letztendlich den Durchspruch schaffen in die internationale Kunstmarktwelt.

00:17:33: Das sind Null Komma null, ich wiederhole es vier acht Prozent.

00:17:39: das heißt eigentlich könnte man kätzlerisch sagen wir bilden an den kunsthochschulen und an der Akademie.

00:17:44: Arbeitslose aus die später ein zweit und dritt Jobs ihre Kunst finanzieren müssen weil ist nur null Komma noch vier acht in die absolute top edite schaffen.

00:17:55: Man muss es differenzieren, man muss natürlich sehen ein Großteil schafft es davon den Lebensunterhalt zu finanzieren auf einem bestimmten Niveau.

00:18:03: Die absolute Liete geht fast genug die ist letztendlich schaffen.

00:18:08: ja ich will eigentlich gar nicht so von dieser Statistik zu sehr... Auf die Bedeutung vielleicht auch den Akademien dann irgendwie schließen sondern Ich würde also ich lese jetzt eher mal da drin Wahnsinn.

00:18:19: Fünfhunderttausend Menschen haben sich entschieden Kunst zu studieren Und das war denn wohl ein wirklich inneres Bedürfnis und Anliegen, dies zu tun.

00:18:29: Ich denke natürlich erträumen sich bestimmt einige davon.

00:18:32: okay ich möchte einer der ganz großen Künstlerinnen und Künstlern werden und Mords bekannt werden aber ich glaube die meisten werden wirklich dieses Studium begonnen haben mit der Absicht ja ich habe gar keinen anderen Weg.

00:18:44: also was soll ich sonst in meinem Leben machen?

00:18:46: Das steckt so ist so Teil meiner eigenen Natur und deswegen kann ich da auch nur... ermutigen und sagen dann vergiss bitte die Statistik, weil es gibt ja keine Alternative.

00:18:57: Das habe ich mir auch so gesehen im ganz kleinen gedacht.

00:19:00: Ich hätte natürlich auch Versicherungskaufmann bleiben können.

00:19:04: Dann hätte ich regelmäßig meine schönen Urlaube machen können.

00:19:08: Ich hatte mich wahrscheinlich auch nicht in einen Burnout reingearbeitet.

00:19:11: Ich mein damit bin ich jetzt auch noch weit entfernt von aber es wäre so gesehen ein sicheres Nest gewesen.

00:19:16: Aber ich dachte mir auch Ja!

00:19:17: Aber dieses sichere Nest...ich brauche jetzt nicht das Risiko Aber ich weiß, ich wäre deprimiert durch den Alltag gegangen weil es mich einfach nicht erfüllt.

00:19:24: Und ich habe jetzt für mich die Sache gefunden die mich erfüllt und das sind dann also das kann ja für jeden Menschen unterschiedlich sein aber... Ich muss da eigentlich immer jedes mal mein Hut vor denen Personen ziehen wirklich sagen okay ich studiere freie Kunst und ich schaue einfach wo's mich hinträgt.

00:19:39: und ich glaube auch manchmal hat man den Erfolg oder den Erfolg hat man denke ich in meisten Fällen sowieso gar nicht zu hundert Prozent selbst in der Hand.

00:19:47: und ich frag mich auch immer Wie ist es denn, wenn man wirklich dann in der Elite ist.

00:19:51: Sind sie glücklich?

00:19:52: Das frage ich mich manchmal.

00:19:54: also ich krieg da jetzt durch meine Arbeit das halt mehr mit und... Man isst ja auch irgendwann wo wir wieder bei den Gatekeepers sind.

00:20:02: Wenn man jetzt auf Galerien achtet Es gibt dann ja die Galerienen Die auch wirklich sagen okay Ich betleite einen Künstler und schaue also ich betleide wirklich diesen Werdegang und schau mir seine künstlerische Entwicklung an.

00:20:15: Aber dann gibt's auch wieder die, die sagen okay ich betleite ihn jetzt so lange wie er für mich funktioniert und wir für den Markt funktioniert.

00:20:22: Und ich glaube irgendwann wenn man merkt okay mein Leben hängt jetzt davon ab und meine finanziellen Mittel... ...dann weiß ich auch nicht wie frei die Kunst dann auch bleibt, wenn man so ein Mittelding ist.

00:20:35: Man is erfolgreich aber es fressen einem nicht alle aus der Hand.. ..und irgendwann muss man dann vielleicht auch dem Kunstmarkt bedienen.

00:20:43: ist dann für jemanden der wirklich für die Kunst lebt, ein ganz trockenes Brot wenn man das mal so sagt.

00:20:49: Du hast einen wichtigen Punkt angesprochen.

00:20:52: es stellt sich gar nicht die Frage ob man Kunst studiert oder nicht weil bei den Menschen in denen diese ja künstlerische Ada drin steckt haben einfach keine andere Alternative.

00:21:02: Wir haben keine Alternative.

00:21:04: Du in deinem Bereich, ich im meinem Bereich als Künstler uns mit der Kunst auseinanderzusetzen und diese in unserem alltäglichen Leben zu integrieren weil es gar nicht anders geht, weil das in uns steckt.

00:21:15: Das ist halt eine Gabe von uns in diesem Bereich.

00:21:18: Ich möchte noch mal dazukommen.

00:21:20: du hast ja gesagt viele Menschen haben sehr schnell ne Meinung über Kunst Und lassen die teilweise ungefiltert heraus.

00:21:26: Warum treffen Urteile künstler da oft sehr emotional?

00:21:30: Ja, das kann ich denke auch einfach aus eigener Erfahrung oder eigenem Gefühl heraus dann berichten.

00:21:36: Also... Ich habe mich auch mal ja in Vorbereitung auf unser Gespräch jetzt hier hab' ich mich halt auch gefragt, was ist denn Kunst eigentlich wirklich im Kern?

00:21:47: Auch für Künstlerinnen und Künstlern.

00:21:49: Und da würde ich sagen, Kunst sind eigentlich irgendwie Gefühle die gezeigt werden in irgendeiner Form Und auf diese wird zurückgegriffen, wenn Kunst entsteht und auch wenn Kunst rezipiert wird.

00:22:04: Ich glaube weil man sich dann auch missverstanden fühlt und in irgendeiner Form Gefühle verletzt werden.

00:22:11: also ich denke wenn man Kunst macht dann offenbart man sich auch der Welt erst recht wenn man sie dann noch zeigt.

00:22:17: es gibt ja genug Leute die einfach malen oder was weiß ich für Form Kunst praktizieren und das gar nicht zeigen wollen oder zeigen können.

00:22:27: Und wenn man dann aber diese Gelingen halt eben hält, sich zu zeigen.

00:22:32: Da macht man sich auch irgendwo ja angreifbar.

00:22:34: also das ist ja ganz klar.

00:22:36: Also würde ich jetzt auf der Straße jemandem guten Tag wünschen und er wird mich direkt beleidigen dann werde ich auch erst mal verletzt.

00:22:42: und ich glaube dass es eine ähnliche Situation wie mit der Kunst wenn man ja Kritik bekommt vor allen Dingen wenn man diese dann in irgendeiner Form halt eben nicht nachvollziehen kann.

00:22:51: Also da kann ich auch noch meine kleine Anekdote erzählen bevor Kunst studieren konnte mit dem Schwerpunkt der Vermittlung.

00:22:58: Das war so, ich habe erst Kommunikationswissenschaften ja studiert und ich denke durch mein Aufenthalt an der University of Sydney hab' ich dann überhaupt... Ja, ich denke es hat mir auf jeden Fall ermöglicht im Master umzuschwenken auf ein Kunststudium.

00:23:09: also dieser Studiengang war auch wirklich geöffnet für Personen aus den Sozial-Wissenschaften.

00:23:14: aber man musste halt eben die künstlerische Eignung unter Beweis stellen indem man ein Portfolio eingereicht hat und da habe ich dann halt eben private Arbeiten eingereicht als auch von der University.

00:23:25: Ich hatte mich aber auch bei anderen Masterstudiengängen, die halt im Bereich Design und Kunstlagen beworben.

00:23:30: Und da hatte ich von einer Hochschule die Rückmeldung bekommen also nicht nur eine Absage sondern aber wirklich persönlich reingeschrieben worden.

00:23:38: wir sehen bei ihnen keinerlei künstlerische Eignungen.

00:23:40: Und dann dachte ich mir... Also ich muss in dem Moment so gesehen lachen weil wahrscheinlich begegnet sowieso eher Dinge mit Humor die mich dann wahrscheinlich auch irgendwie betreffen.

00:23:53: Aber da konnte ich auch ganz schnell das für mich aussortieren, weil ich mir dachte... ...das sind dann auch Menschen die da in diesen Position sitzen.

00:23:59: Da bin ich eigentlich ganz froh nicht an die Universität zu gehen,... ...weil man kann auch einfach jemanden ablehnen.

00:24:04: und ob ich den jetzt auf einen Schlips getreten bin,... ...wenn ich mich mit einem Bachelor beworben habe der eigentlich nicht wirklich was mit dem Masterstudiengang zu tun hat alles in Ordnung.

00:24:12: Aber so ein Satz mitzugeben weiß nie was es mit einem Menschen macht und das kann total entmutigend sein.

00:24:17: Und letztlich hab' mich ja eine andere Universität angenommen Den Master-Schöngang habe ich wunderbar abgeschlossen, also das vielleicht dann auch an die Hörerinnen und Hörern.

00:24:26: Da soll man wirklich sich nicht in Mut hängen lassen.

00:24:29: Jeder hat da eben schnell eine Meinung.

00:24:31: Und manchmal muss sie ja gar nicht mitgeteilt werden finde

00:24:33: ich.".

00:24:34: Sehr schöne Appell!

00:24:35: Nicht aufzugeben – da kommen wir später nochmal drauf in diesem Interview.

00:24:39: Eine Aussage von dir ist auch, dass passt ganz gut da rein.

00:24:42: Vieles in der Kunst steht auf einem zu hohen Podest.

00:24:46: Warum ist die Kunst oft elitär und akademisch?

00:24:49: Du sagst, du hast da von Akademikern vermutlich eine Absage erhalten, die sehr, sehr bitter war.

00:24:54: Warum ist das gerade in der Kunst so?

00:24:56: Das kann ich auch also... Da will ich mich jetzt gar nicht als Experte so gesehen bezeichnen.

00:25:02: Da würde ich auf eigene Erfahrungswerte zurückgreifen.

00:25:04: aber was ich mir vorstellen kann wenn ich jetzt Museen besuche, grade die großen Museen sind halt einfach schon oft architektonisch, sehr eindrucksvoll.

00:25:15: Der Kunst wird extrem viel Raum geboten was natürlich auch total schön macht.

00:25:20: aber man hat so das Gefühl man ist der kleine Mann oder die kleine Frau die da so hochblickt und das macht natürlich schon etwas mit einem.

00:25:28: Das ist was Besonderes!

00:25:28: Man darf natürlich Kunst auch nicht berühren, hat alles seine vernünftigen Gründe dann die Menschen die dort arbeiten sind immer sehr gut gekleidet.

00:25:35: also es wird schon direkt ein sehr elitärer Raum geschaffen und der muss auch zwingend gar nicht unbedingt verändert werden, wenn dann halt die Kunstvermittlungen auch mit einsteigen kann.

00:25:46: Die auf verschiedenen Ebenen und in verschiedenen Formen halt funktioniert um eben nicht nur einen bestimmten Teil aus der Gesellschaft abzuholen sondern wirklich so den Querschnitt der Gesellschaft bedienen zu können.

00:25:59: Und ich glaube aber da wird einem ganz früh anerzogen wie Kunst zu sehen ist und sich gegenüber Kunst zu verhalten ist.

00:26:07: Ich glaube da begegnen wir der Kunst gar nicht so oft eben so frei, sondern die wird eigentlich schon von wem anders auf den Podest gestellt.

00:26:13: Und man einem wird gesagt Stoß dass er bloß nicht runter.

00:26:16: und das finde ich halt könnte man besser machen.

00:26:19: Ja da fällt mir ein schönes Beispiel auch ein.

00:26:22: Ich komme immer wieder auf ihn zurück weil es mein geistlicher Mentor ist und ich diese Geschichte sehr gut kenne.

00:26:27: Ich komm zurück auf Jean-Michel Basquiat von seiner Mutter und seinem Vater sehr früh an die großen Museen in Amerika herangeführt wurde, der die großen Künstler Picasso & Co.

00:26:37: im Museum schon als kleines Kind erlebt hat.

00:26:40: Und später ja einen ganz anderen Weg genommen hat.

00:26:43: Er ist ja von der Straße weg und gerade ist da eine Ausstellung New York-New Wave zu nennen in den Achtzigern wo er dann den Durchbruch geschaffen hat von der Strasse weg mit Tagging am Anfang noch und später seine eigene Kunst etabliert hat.

00:26:59: Immer in seinen Kunstwerken ist es heute noch zu finden, eine Krone verewigt und dazu gibt's die Aussage dass er gesagt hat ersetzt sich die Krone selber auf und wartet nicht bis er diesen akademischen Anstrich bekommt.

00:27:11: Nach dieser Ausstellung New York New Wave soll der am nächsten Tag zu seinem Vater gefahren sein und gesagt haben Papa ich hab geschafft.

00:27:19: Da sieht man wie wichtig solche Ausstellungen sind und letztendlich ist einer der teuersten US-amerikanischen Künstler, einer der jüngsten Teilnehmerner Dokumenter in die Kasse.

00:27:28: Kommen wir da zurück warum verlieren Menschen dann die Angst vor Kunst sobald echte Begegnung entstehen?

00:27:34: Sobald ja eine echte Kunstvermittlung entstehen dann scheint es ja irgendwo zusammenzubrechen und sie verlieren diese Berührungsängste.

00:27:42: Wie wichtig ist das in diesem Moment?

00:27:44: Also

00:27:44: ich glaube, für mich war bisher immer der Schlüssel um diesen Zustand zu erreichen oder diese Distanz abzubauen.

00:27:51: Indem man eigentlich den Menschen näher bringt, der hinter dem jeweiligen Werk steckt weil man dann einfach ganz schnell zeigt und die haben auch nur mit Wasser gekocht Ich glaub dann hat man schon das Gefühl ja okay Erschaff oder ich habe vielleicht auch Fähigkeiten, die für andere Menschen von Bedeutung sein können.

00:28:11: Das kann man ja auf andere Dinge im Leben beziehen.

00:28:14: Es muss jetzt gar nicht in der Kunst bleiben.

00:28:15: Aber in meiner Arbeit ... Ich hab letztens ein Projekt mit einer Schule gemacht.

00:28:19: da war die Idee dahinter dass diese eben die Schülerinnen und Schüler besuchen unsere Kunstsamlung der Stiftung?

00:28:26: Und sollen die erst mal ganz frei Besuchen ohne jegliche Informationen, die wir mit geben Und sollen das Kunstwerk auswählen, dass für sie am schlechtesten ist und am wenigsten Kunst.

00:28:39: Und dann noch das wo die sagen würden okay das für mich am meisten Kunst.

00:28:43: Das kann ich am besten nachvollziehen, dass das als Kunstgebotschaft wird.

00:28:48: Die Idee dahinter war eigentlich erstmal zu gucken ok wonach entscheiden denn jetzt die Schülerinnen und Schüler was überhaupt für mich Kunst ist?

00:28:54: Wir werden ja nicht den akademischen Kunstbegriff dafür anwenden sondern einfach den Intuitiven denen ich vorhin schon einmal angesprochen habe.

00:29:00: Und ich fand dann besonders spannend zu gucken, was ist für die denn keine Kunst?

00:29:05: Ich meine es kann nicht auch.

00:29:06: Ich gehe durch die Welt und denke mir ja, für mich ist keine Kunst aber hängt trotzdem im MoMA so ungefähr... ...und da war die Begründung mehrfach von unterschiedlichen Schülerinnen und Schülern Ja das ist keine kunst weil das kann ich auch!

00:29:18: Das finde ich erstmal.

00:29:20: oder es ist extrem interessant wenn man sich mal diese Aussage wirklich mal genauer ansieht Weil das ja eigentlich bedeutet Die trauen sich selbst, ist gar nicht zu etwas von künstlerischem Wert zu erschaffen.

00:29:31: Weil was ich kann, kann keine Kunst sein und da muss dann eigentlich schon auf dem Weg der Bildung oder künstlärischen Bildung irgendwas versäumt worden sein dass das schon der erste Eindruck ist, dass man einen Raum betritt und sagt okay Ich gehöre hier vielleicht als Betrachterin oder Betracher dazu Aber nicht selbst als Künstler, hier gehöre ich sonst nicht hin.

00:29:51: Da möchte ich gleich darauf ansetzen.

00:29:53: das ist sehr schön dass du das ansprichst.

00:29:55: Ich hätte nämlich die Frage in dem Zusammenhang... ...Ich weiß dass sie rein theoretisch ist und man sie nie beantworten kann.

00:30:02: Ab wann gilt denn etwas als Kunst?

00:30:04: Ich habe letztens ein langes Interview gesehen mit dem Kunstfälscher Bill Trackey der sagt an einem Punkt Kunst kann auch aus Unvermögen entstehen.

00:30:14: Er hatte eine künstler oder eine unbedarfste Gruppe dort, eine Frau hat sich hervorgetan die hat einem Vogel gemalt.

00:30:20: am Ende standen alle davor und haben dieses kunstwerk betrachten.

00:30:23: er gesagt ja das ist sogar Kunst obwohl sie überhaupt nie Kunst studiert hat.

00:30:28: ab wann gilt denn etwas als Kunst?

00:30:30: wer definiert es?

00:30:31: ich glaube dass definieren wir alle Und das muss auch immer wieder neu, also das ist keine Definition die mein Stein gemeißelt wurde und die müssen wir jetzt unser Leben lang halt herunter beten.

00:30:42: Ich glaube dass sollte immer wieder neuer hinterfragt werden.

00:30:45: aber ich habe mich mit dieser Frage auseinander gesetzt in meiner Masterarbeit.

00:30:50: da ging es halt viel mehr darum.

00:30:52: also Thema war wie... Also ob Graffiti Kunst isst und wonach man das dann eben bewerten kann.

00:31:00: Und da habe ich mich mit verschiedenen Expertinnen und Experten halt dazu unterhalten, aber halt eben auch ja in der Literatur eben geforscht, wonach denn überhaupt entschieden wird was Kunst ist?

00:31:11: Und um das jetzt einfach mal zusammenzufassen letztendlich ist oder kann man etwas als Kunst... ...bewerten oder ansehen wenn es etwas in einem Menschen auslöst.

00:31:22: Und ich denke, dass wenn man einen so ein Schlusssatz sagen möchte zu dieser Frage wäre es für mich das.

00:31:31: Weil wenn's ein Gefühl bei dir auslöst und es muss ja nicht mal ein Positives sein also selbst Unmut oder das macht mich sauer dann könnte man schon sagen Ja aber das Gefühl hättest du nicht ohne dieses Bild gehabt.

00:31:41: Also es hat also ich sage mal Bild.

00:31:44: Es kann natürlich jede Form der Kunst sein Aber das Gefühl Hättest Du Nicht Ohne Dieses Werk gehabt.

00:31:50: Und da ziehe ich für mich dann schon direkt die Linie und sag, das ist Kunst.

00:31:55: Du musst es ja nicht verstehen aber es ist in dem Moment trotzdem dann zu Kunst geworden.

00:31:59: Bei Graffiti war's dann noch ein bisschen schwieriger oder ich glaube da ist auch für viele gerade die so in der traditionellen Kunstwerk verkehren und sich umsehen.

00:32:11: Es ist natürlich noch schwieriger nachzuvollziehen warum Graffiti als Kunst gesehen werden kann weil... Ja, ich sag mal diese illegale Aspekt wenn jemand einfach an eine Wand geht ohne Erlaubnis und so gesehen.

00:32:24: Diese beschädigt mit seinem Werk dann steht da halt direkt ja das Recht dem gegenüber dass es halt eben illegal ist und Da fällt Kunst für viele dann schon direkt raus.

00:32:36: Und ich denke da muss man sich gerade beim thema graffitti davon trennen.

00:32:40: aber Ich habe da zum Beispiel mit Alex Pope drüber gesprochen.

00:32:43: er arbeitet am Stratmuseum in Amsterdam als Kunsthistoriker, aber spezialisiert eben auf Graffiti und er ist auch Kunstvermittler.

00:32:51: Und er sagte bei Graffiti es muss nicht mal ein gutes Graffiti sein, aber wenn man jetzt zum Beispiel eins auf einem Hausdach hat... ...und dein Blick, wenn du durch die Stadt gehst führt auf einmal da hoch!

00:33:03: Du siehst dieses Graffiti, du hättest dir dieses Hausdacht, aber ansonsten hattest du nicht dort hochgeguckt?

00:33:08: Dann hatte schon dein Gehen durch die Stadte beeinflusst Dieses Werk und es muss nicht mal gut sein, aber das hat was mit dir gemacht.

00:33:16: Und das finde ich eigentlich so ein ganz schönes Beispiel oder eine ganz schöne Geschichte dazu, was Kunst dann auslösen muss.

00:33:23: Ich glaube bei vielen ist eben dieser Kunstbegriff zu sehr daran orientiert auch an der Ästhetik.

00:33:29: Kunst muss irgendwie schön sein.

00:33:30: Sobald's mir schon nicht ästhetisch gefällt stelle ich es in Frage.

00:33:34: Das ist auch erstmal in Ordnung, aber dann ist es immer schön wenn man dann noch einmal sagt okay trau mich aber nochmal zwei drei Gedanken dazu weiterzudenken Und ich glaube, wenn wir das erzielen und erreichen dann haben wir eigentlich schon viel getan in der Kunstvermittlung.

00:33:47: Sehr schöner Punkt.

00:33:48: auch nochmal mit den Graffiti.

00:33:49: da könnte man eine eigene Episode noch mal raus machen wie die Graffiti Einzug teilweise in die Kunstwelt geschafft hat unter anderem durch diese Ausstellung New York, New Wave Die da ja der Urknall eigentlich war.

00:34:04: Ich komme nochmal zurück.

00:34:05: Vielleicht ist die Kunst gar nicht so frei wie wir glauben.

00:34:08: Künstler kämpfen nicht nur um Aufmerksamkeit sondern viel mehr, um die Erlaubnis gesehen zu werden.

00:34:16: Das ist ja eine Riesenschwierigkeit im bestimmten Rahmen in einer bestimmten Qualifizierung gesehen zu sein – ob Museen über Galeristen in Sammlungen.

00:34:24: Wer entscheidet in diesem Kunstmarkt?

00:34:27: Wer sichtbar wird und wer nicht?

00:34:29: Ja da gibt es ganz viele... Positionen würde ich jetzt mal so sagen und ich denke da muss man auch diese Kunstwelt noch ein bisschen mehr aufschlüsseln weil es gibt ja so gesehen einmal den kunstenmarkt dass sich wirklich der kunst auf wirtschaftlicher Ebene nähert.

00:34:41: Und guckt was lässt sich einfach gut verkaufen und an die leute bringen, da die fungieren ja so gesehen als gatekeeper und gucken was möchten wie überhaupt wem möchten wir diese sichtbarkeit geben und auch diese möglichkeit geben kunst zu veräußern?

00:34:53: dazu zählen dann so gesehen auch die galeristen wobei die galaristen die würde ich auch schon trotzdem Den würde ich auch eine wichtige Rolle mit einräumen, dass die eben auch diese künstlerische Bildung trotzdem fördern.

00:35:03: Weil ich denke selbst wenn man Städte besucht und eine Stadt voller Galerien ist... Man nimmt ja Kunst dann trotzdem wahr.

00:35:09: und allein das Sehen und sich ansehen von Kunst, selbst wenn es durchs Schaufenster ist, ist für mich ne Form der künstlärischen Weiterbildung.

00:35:16: Und da gibt's ganz klassisch die Museen.

00:35:19: Aber theoretisch fängt schon in der Schule an, wenn die Künstlerin diesen konkreten Künstler ... vorstellt oder der Lehrplan es vorsieht, ich weiß gar nicht wie das in der Kunst im Kunsthinterricht ist.

00:35:30: Ob da so ein ganz strenger Lehrplan herrscht?

00:35:33: Aber da werden ja überall dann schon Entscheidungen getroffen... Was wird an die Kinder oder eben an die Menschen weitervermittelt was Kunst ist und über was wir jetzt überhaupt sprechen.

00:35:42: Und diese Gatekeeperrolle, die gab's eigentlich schon immer.

00:35:46: Die ist ein bisschen breiter geworden.

00:35:50: Jetzt verändert sie sich auch nochmal komplett weil theoretisch Durch Social Media hat er jetzt jede Person die Möglichkeit seine Kunst zu zeigen.

00:36:00: Gleichzeitig haben wir jetzt aber sowas wie den Algorithmus als Gatekeeper, weil der entscheidet ihr jetzt auch darüber okay... ...wie spiel ich dein Bild oder deine Video wirklich unter die Leute und mache das überhaupt?

00:36:11: Und den Algorytmus kann man ja auch so ein bisschen lesen lernen auch wenn er trotzdem zum Wissengrad unberechenbar bleibt.

00:36:17: Aber auch da merkt man, okay wenn ich jetzt irgendwie möglichst viel Sichtbarkeit haben muss dann muss sich mich auch an Trends orientieren und das da wird schon wieder die Freiheit der Kunst auch wieder eingeschränkt.

00:36:28: Also ich will gar nicht sagen dass wir uns in eine viel bessere Welt unbedingt bewegen was dieses ganze Geld Keeper Thema angeht.

00:36:35: aber trotzdem finde ich ist es glaube ich nochmal... Ja, ein ganz guter Strom oder bringt vielleicht noch mal bisschen mehr Gleichgewicht rein?

00:36:44: weil vorher hatten wir wirklich nur die Museen Galaristen Kunst sammlerinnen Sammler.

00:36:49: Die so gesehen ja dem Oberhand darüber hatten

00:36:53: möchte darauf ansetzen Die Frage muss Kunst vorgefiltert werden durch Experten wie Kunstkritiker, vielleicht Galerien die aussortieren.

00:37:03: Künstler ablehnen Museen die nur bestimmte künstler aufnehmen.

00:37:08: Muss das für den Gro der Gesellschaft schon vor gefilternt werden also eine Orientierung stattfinden damit die Leute sich darauf einlassen können oder?

00:37:17: Kunst ist frei lässt man die Menschen selber entscheiden.

00:37:23: Also ich glaube das wichtigste Stichwort, was du jetzt gerade gesagt hast ist Orientierung.

00:37:27: also ich glaub schon eine wichtige Rolle dieser Gatekeeper ist eben auch Orientierung zu geben.

00:37:32: es ist immer halt die Frage was für eine Motivation steckt vielleicht auch dahinter.

00:37:36: wenn's jetzt halt eben der Kunstmarkt isst ja, sag ich mal wirtschaftlich halt nach wirtschaftlichen Regeln dann eben Entscheidungen trifft Dann würde ich das halt eher infrage stellen als Bei Museen, weil ich finde das schon wichtig.

00:37:51: Die tun ja extrem viel um auch eine Geschichte zu erzählen und zwar die Geschichte der Menschen und halt auch eben Kunst aus vergangenen Jahrzehnten und Jahrhunderten zu zeigen und aufzubereiten Und dass es alles wissen, was sonst verloren gehen würde wenn eben nicht Ja die Museen diese Arbeit täten.

00:38:08: also Ich finde schon, dass es wichtig ist diese Orientierung zu schaffen.

00:38:11: Problematisch wird's dann eben Wenn solche Situationen entstehen wie die Geschichte mit dem Galeristen, der gesagt hat ja du bist ein bisschen nicht an der Akademie dann will ich deine Kunst gar nicht sehen.

00:38:21: Auf der anderen Seite wenn jetzt hier einen Galerist oder eine Galeriste hinzuhört, die würden wahrscheinlich auch sagen okay wir müssen ja auch irgendwo nach Entscheidungen treffen.

00:38:29: Ich kann das auch irgendwo verstehen aber da muss man es vielleicht anders vermitteln.

00:38:35: Also ich selbst, ich fungehe so gesehen jetzt auch als Gatekeeper Dadurch, dass ich jetzt für diese Stiftung arbeite.

00:38:43: Weil wir so gesehen auch nicht alles und jeden ausstellen.

00:38:45: Wir gucken auch was möchten wir mit reinnehmen?

00:38:48: Ich gucke auch welche Projekte möchte ich mit den Schulen machen also theoretisch treffe ja auch schon Entscheidungen womit ich dann andere Möglichkeiten wieder ausschließe.

00:38:56: die Rolle gefällt mir auch nicht immer weil ich dann auch manchmal mich frage okay das habe ich früher kritisiert und jetzt muss ich selbst irgendwie tun.

00:39:04: Aber ich glaube, es gibt halt auch einen positiven Weg als Gatekeeper zu fungieren.

00:39:08: Und das ist eben dann wenn man Orientierung schafft aber gleichzeitig die Offenheit der Kunst beibehält oder zumindest also einem das mitteilt dass die Kunstwelt trotzdem offen isst.

00:39:19: Ich hatte das stimmt vor allem gar nicht was ich gesagt habe.

00:39:22: Es hat mich nicht jeder Galerist direkt raus geschickt.

00:39:24: Einer war dort, der hat eine Galerie.

00:39:27: Der hat auch wirklich dann zwei Stunden mit mir darüber gesprochen wie das überhaupt alles funktioniert und er sagte halt du wirst hier bei mir in einer Galerie nie landen weil ich ausschließlich Frauen vertrete Und er sagte nämlich dass es mir ein persönliches Anliegen Weil Frauen in der Kunstwelt einfach unterrepräsentiert sind und weniger Chancen und Möglichkeiten haben als eben die Männer Da war ja für mich ganz nachvollziehbar Ganz logisch warum ich da jetzt nicht in diese Galerie komme.

00:39:52: Aber das also so hättest ja auch mit den anderen Galeristen und Galaristen funktionieren können, dass die sagen okay.

00:39:58: Ich habe halt eben die Entscheidung irgendwann getroffen.

00:40:00: ich nehme nur Leute die einen Abschluss haben aber ich schaue mir trotzdem deine Werke an und kann nicht an die Galerie vermitteln.

00:40:05: also man kann ja trotzdem einem irgendwie anders die Tür zeigen.

00:40:10: Kommt zu den letzten beiden Fragen.

00:40:12: ich wollte noch mal darauf eingehen.

00:40:14: du hast es schon erwähnt Social Media ist der Kunstmarkt?

00:40:19: Dadurch jetzt offener wirklich geworden, Demokratisierung ist dann Stichwort oder.

00:40:26: Ist das nur ein Trugschluss?

00:40:27: Weil du sagst auch dahinter steht der Algorithmus will ich dort auffallen?

00:40:31: will ich viele Klicks muss sich knallige Farben präsentieren kurze Cuts machen in meiner Präsentation im real irgendwas Auffälliges produzierend an Kunstwerken.

00:40:41: wenn nicht damit monochrom schwarzen Kunstwerk reingehe wird es keiner anklicken.

00:40:45: Ich werde nicht haften bleiben.

00:40:46: ist dass nun trug Schluss machen wir uns da einen vor.

00:40:49: Also ein Trugschluss denke ich.

00:40:50: persönlich ist es nicht.

00:40:53: Wenn ich jetzt etwas erschaffe, was künstlerisch ist dann habe ich sofort die Möglichkeit davon ein Foto zu machen und zu posten.

00:41:00: Ich hab halt nicht die Kontrolle darüber wie viel das in dem Moment erreicht aber Es ist schon mal draußen in der Welt Und dann kann es für sich selbst arbeiten.

00:41:10: und dass hatten sie jetzt sage ich mal unsere Eltern nicht diese Möglichkeit.

00:41:15: Also die konnten auch nicht einfach dann ein Bild malen und sagen okay ich möchte halt irgendwo hinhängen, dass Leute sehen ja wie sollen das gehen?

00:41:21: also man kann händierten damals irgendwo einen Nagel an die Wand im Außenraum hängen können.

00:41:26: Und dann das Bild dranhängen können.

00:41:27: aber es ist natürlich eine deutlich unrealistischere Variante gewesen.

00:41:32: also da würde ich schon sagen dass wir da schon weitaus mehr Möglichkeiten haben Und ich würde jetzt auch da gar nicht ermutigen wollen, okay schaut euch den Algorithmus an und arbeitet danach.

00:41:42: Also für manche funktioniert das und manchen macht es ja auch so gesehen Freude.

00:41:46: aber sobald man merkt irgendwie passt das zu meiner Art also einfach aufs Bauchgefühl hören.

00:41:51: Ich glaube wir sind jetzt in einer Welt wo man Galeristen zumindest was Sichtbarkeit angeht und Museen etc.

00:41:59: umgehen kann.

00:42:00: wenn man aber in die Kunst geht um damit auch oder sich finanziellen Erfolg erhofft etc.

00:42:05: Dann wird es denke ich auch nicht ohne Galeristen gehen.

00:42:07: beziehungsweise die Märkte, die werden jetzt einfach unterschiedliche Märkte entstehen durch Social Media.

00:42:13: Also es gibt ja auch genug, die das einfach komplett über Instagram verkaufen können über TikTok oder an eine eigene Webseite.

00:42:19: also ich finde schon das ganze Thema ist demokratischer geworden und ich sehe da drin auch eher was Positives.

00:42:24: aber die Welt ist jetzt nicht dadurch umlängen leichter geworden.

00:42:30: Kommen wir zum Ende hin zu der Frage dem allen Experten hier und die es individuell zu beantworten stellen, was ist für dich gute Kunst?

00:42:39: Du hast es schon in Ansätzen nie erwähnt.

00:42:42: Was ist für Dich gute Kunst?

00:42:44: jemand anderes hat das mal so ausgedrückt Es gibt keine gute und schlechte Kunst sondern starke und weniger starke Kunst.

00:42:50: also Die letzte Aussage die könnte ich auch mit so unterschreiben gut ist halt immer subjektiv.

00:42:56: Also sobald man sagt okay dass es gute kunst dann nehme ich einem anderen irgendwie was weg oder schränke das schon ein, wie man etwas zu sehen hat.

00:43:03: Das finde ich jetzt nicht richtig.

00:43:05: für mich ist... Also für mich persönlich ist gute Kunst die bei mir in irgendeiner Form hängen bleibt.

00:43:13: Einfach weil ich weiter drüber nachdenke.

00:43:14: also wirklich wenn ich jetzt sage mal den Raum verlasse und dann noch auf dem Nachhauseweg irgendwie an diesen Besuch denke und einen Bild mir irgendwie im Kopf bleibt oder eine Geschichte des Künstlers oder der Künstlerin Dann ist das für mich Gute Kunst.

00:43:28: ja

00:43:29: Ja, da bin ich ganz froh weil ich geh wieder zurück zu unserem Anfang.

00:43:32: Dann schalt man Werk klick werker starke Kunst gewesen zu sein.

00:43:37: Weil das ist bei dir hängen geblieben und du hast es erwähnt.

00:43:39: Und

00:43:40: du weißt noch wie man mit dem Kunstwerk im Dialog treten kann?

00:43:43: Ich bedanke mich bei dir Justin für diese tollen Einblicke sicherlich wenn wir nochmal die Gelegenheit bekommen auf einzelne Themen vielleicht näher drauf einzugehen.

00:43:51: Ich habe so die Idee Graffiti wie die Graffiti Einzug in die Kunstwelt genommen hat dass Sozialthema von dir auch da mal eine besondere Episode rauszumachen.

00:44:02: Ich bedanke mich für deine Ansichten, für deine Einsichten und nehme heraus dass wir noch mehr Augenmerk auf die Kunstvermittlung vielleicht legen müssen um dem Mainstream ja und nicht kunstaffine Menschen mitzunehmen.

00:44:16: das ist auch der Anleitung des Podcasts hier Ja die Kunstwelten ein bisschen zu übersetzen und mit einfachen Worten den Leuten die Kunst näherzubringen.

00:44:25: herzlichen Dank dafür.

00:44:27: Ja,

00:44:28: danke für die Einladung.