119 - Männer ins Museum. Frauen ins Depot.

00:00:00: Also die zehn führenden Künstler international, also das Top-Rankings angeführt von Gerhard Richter schon seit Jahren.

00:00:08: Die haben zusammen fünfunddreißig Kinder.

00:00:11: Darunter sind neun Väter und diese neuen Väter haben zusammen fünfunddreessig Kinder.

00:00:16: den Vogel schießt der Jeff Koons ab mit acht Kindern.

00:00:19: jetzt schauen wir auf die Frauen, die top ten, also die ersten zehn bestverdienenden sichtbarsten Frauen haben zusammen vier Kinder.

00:00:30: Das heißt, unter diesen zehn Künstlerinnen sind vier Mütter und die haben jeweils ein Kind.

00:00:36: Und diese Statistik zeigt ganz frappant wo das Problem liegt.

00:00:49: Lecker Kunst – leicht verständlich!

00:00:51: Ein Podcast von und mit Michael Neute.

00:00:55: Der Künstlermino bringt dir moderne Kunst und Street Art aus den urbanen Hochburgen unserer Zeit in

00:01:00: dein Wohnzimmer.

00:01:12: Heute bin ich mit Berlin verbunden.

00:01:14: Ich habe die große Freude, eine bildende Künstlerin anzutiesern, Ines Dole-Schal.

00:01:21: Ines dole-schal hat Malerei und Kunsterziehung in der Kunstakademie in Münster studiert, hat ihren Master an der Universität der Künste im Berlin in Art & Kontext gemacht Und das ist unser Thema heute.

00:01:35: Geschlechter Gerechtigkeit im Kunstbetrieb.

00:01:38: Sie isst Vertreterin für fair chair Sichtbarkeit von Künstlerinnen.

00:01:44: Herzlich willkommen, Ines!

00:01:45: Hallo guten Tag, freu mich dass ich eingeladen

00:01:48: wurde.

00:01:49: Ja ich freue mich auch.

00:01:50: wir haben uns ja im Vorfeld schon kurz geschlossen.

00:01:52: ein Thema was mir im Podcast sehr auf den Nägeln brennt ist diese Geschlechtergerechtigkeit im Kunstbetrieb.

00:01:59: Sag uns einmal fair Chair, Sichtbarheit vom Künstlerin.

00:02:03: für was setzt ihr euch in diesem Bereich ein?

00:02:05: Was ist das überhaupt?

00:02:07: Also Verschersichtbarkeit für Künstlerinnen gibt das seit fünf Jahren etwa.

00:02:12: Wir sind auch ein Verein geworden, wir haben etwa hundert Mitglieder und versuchen sowohl das Kunstinteressierte Publikum aber auch die Fachwelt zu überzeugen... Toll ist, dass es sinnvoll ist.

00:02:31: Dass es notwendig ist Kunst von Frauen gleichberechtigt zu zeigen wie Kunst von Männern.

00:02:37: und was wir eben über viele viele Jahre Jahrzehnte Wir sind ja auch nicht mehr so die Jüngsten beobachtet haben das ist das eben vorwiegend Ausstellungen gemacht wurden also mit männlichen Künstlern Und das in den Schausammlungen der Museen weltweit Kunst von Männern dominiert und das ganz schwierig ist, Kunstwerke von Frauen zu finden.

00:03:03: Das hier jetzt von einer Zeit bis vor zehn Jahren ungefähr, weil seit zehn Jahren etwa tut sich was bewegt sich etwas?

00:03:11: Wir gehen da jetzt noch mal näher drauf ein auch, was ich sehr interessant finde bei euch.

00:03:15: Ihr diskutiert mit empirischen Zahlen oder er bringt auch empirische Zahlen dort an.

00:03:21: Das finde ich sehr interessant, da auch mal Zahlen zu hören.

00:03:24: aber Zunächst die Frage, wann hast du zum ersten Mal gemerkt dass Frauen im Kunstbetrieb anders behandelt werden?

00:03:31: Ja also es gibt ja zwei Stränge meines Aktivismus sozusagen oder überhaupt der Impulsgebung für diese Initiative Verschersichtbarkeit für Künstlerinnen.

00:03:43: Einerseits bin ich selbst Künstlerin und innerhalb meiner Berufsgeschichte eben auch mehrfach Mutter geworden und habe als Künstlerin Mutter sehr viele, sehr hohe Hürden erlebt.

00:03:59: Die es mir eigentlich unmöglich machten meinen Beruf wirklich auszuüben.

00:04:04: Das ist der eine Strang, der mich impulsiert hat sozusagen zur Co-Gründung dieser Initiative.

00:04:11: Der andere ist das ich seit zwei Jahr ... Nee ja auch mehr als zwei Jahrzehnten jetzt bald... Ich hab schon während der Studienzeit damit angefangen Kunstvermittlung mache als Job, als Brotjob und an Museen eben Führungen anbiete.

00:04:27: Und habe diese Führung in diversen Kunstmuseen – in Münster damals während des Studiums noch aber vor allem hier in Berlin habe die immer vor und mit Kunst von Männern gemacht.

00:04:40: Also ich hab immer Arnold Menzel geführt, den Max Beckmann, Kasper David Friedrich, Arnold Böcklin usw.

00:04:49: Und mir ist erst... Nach gut zehn Jahren dieser Praxis aufgefallen, dass ich immer nur Kunst von Männern zeige und führe.

00:04:57: Und habe mich dann eben mal umgeschaut in diesen Häusern und angefangen auch zu zählen und war relativ entsetzt über das Ergebnis.

00:05:07: also aus diesen zwei Erfahrungsbereichen Ja, entstand dieser Impuls etwas verändern zu wollen und für mehr Sichtbarkeit von Künstlerinnen einsetzen zu wollen.

00:05:20: Ich möchte gleich mal darauf einhaken.

00:05:22: ich habe ähnliche Gespräche mit den Künstlern geführt.

00:05:26: eine Künstlerin berichtet mir davon.

00:05:29: in ihrem frühen Jahr im Kunststudium ist sie von ihrem Mentor von ihrem Prof sehr früh gefragt worden als junge Frau du musst dich entscheiden entweder willst du künstlerin werden oder Mutter.

00:05:40: Das muss ja ein unheimlicher Druck sein.

00:05:42: Ja, also diese Frage wurde mir nicht gestellt in meinem Studium.

00:05:48: ich war auch in einer Klasse mit sehr vielen Frauen wo... auch gar nicht so sehr, also wo einfach diese Frage nicht gestellt wurde.

00:05:56: Wir haben tatsächlich ziemlich naiv alle vor uns hin studiert, sage ich mal und sind dann auf den Kunstmarkt gespült worden in meinem Fall weil ich mich ja tatsächlich nicht für die Kunsterziehung entschieden habe nach Abschluss meines Studiums in Münster sondern für die freie Kunst.

00:06:14: Und in meinem Fall bin ich ja auch in Berlin dann gelandet und war, bin da sehr naiv an die Sache rangegangen.

00:06:22: Und habe dann relativ schnell mein erstes Kind bekommen und festgestellt wie wahnsinnig schwierig das ist vor allem wenn man mit einem Kinderwagen in einer Galerie erscheint also dass es eigentlich... Also und dann noch fragt ob der Galerist vielleicht mal einen Blick auf die Mappe werfen möchte.

00:06:41: Also damit habe ich mir jegliche Chancen gleich verspielt.

00:06:45: Und ja, es war einfach eine ganz große Ignoranz und Naivität meinerseits weil dieses Thema tatsächlich jetzt in meinem Fall während des Studiums kein Thema war.

00:06:58: aber ich hab selbst auch Freundinnen aus dem Kunstbereich die das was du geschildert hast auch erlebt haben.

00:07:05: Wo ganz klar war entweder Kunst oder Kind, also und wir kämpfen eben auch dafür das ist auch ein Teil unserer Projektarbeit dass wir uns gegen dieses Oder wären ja?

00:07:19: Also entweder Kunst oder Kind, sondern dass wir möchten, dass sich das irgendwie kombinieren lässt und es müsste sich doch in einer modernen Demokratie kombiniren lassen.

00:07:32: Denn unsere Kunst wird ja nicht weniger wert oder verliert all Qualität nur weil wir schwanger werden und Kinder in die Welt

00:07:38: setzen.".

00:07:39: Genau ich finde es skandalös an dieser Stelle... Künstlerkollegin diese Frage gestellt wurde noch in jungen Jahren, wo man ja auch nicht gereift ist.

00:07:49: Weil die Natur hat es so vorgesehen dass die Frauen und Kinder bekommen.

00:07:53: Die männlichen Kollegen und Künstlern sind da fein raus an dieser Stelle.

00:07:57: Lass uns mal auf konkrete Zahlen eingehen.

00:08:00: Ich habe eine Zahl im Kopf ich weiß aber nicht vielleicht wir zu sie bestätigen können.

00:08:04: Ich war bei einer bekannten Museum.

00:08:07: Zum Interview bin da durchgeführt worden.

00:08:09: Der Kurator war sehr nett, hat mich für dieses Interview alles erläutert.

00:08:14: Wie gesagt zu neunzig Prozent waren es, würde ich sagen, Künstler die dort ausgestellt waren und fast... Unachtsam ist er an einer Künstlerin vorbeigegangen, an einem Kunstwerk was ich direkt erkannt hatte.

00:08:28: Diese Künsterin ist sehr bekannt in Deutschland und ich musste ihn anhalten mir mehr über dieses Kunstwerk zu erzählen von dieser Künstlerin.

00:08:35: Warum ist es so?

00:08:36: Dass immer noch in den Depots der Großmuseen, ich glaube fünf bis zehn Prozent nur Werke vom Künstlern sind oder ein Groh ist vom Künstland?

00:08:46: Ja also du meint das jetzt wahrscheinlich in den Sammlungen, die was in den Depots hängt und steht.

00:08:53: Das würde uns ja auch noch sehr interessieren denn wir denken dass da auch noch viele Kunstwerke von Frauen zu entdecken sind.

00:08:59: aber das ist genau wie du sagst.

00:09:01: also wir haben eben diese Kanon.

00:09:04: Fixierung muss man sagen denke ich muss man.

00:09:07: davon kann man immer noch sprechen in Deutschland dass die meisten Museumsleitungen auf diese Big Names setzen und die sind eben alle ausschließlich Männer.

00:09:17: Also ich spreche jetzt tendenziell von historischer Kunst.

00:09:21: Wir haben gerade eine Risik, oder es gibt gerade eine riesige Yosama-Cousin Ausstellung in Köln und die ist sehr, sehr populär.

00:09:31: Und das gibt da immer wieder auch Ausnahmen.

00:09:34: aber wenn wir die Sammlungen betrachten dann sind sie wirklich wie du sagst mit wenigen Kunstwerken von Frauen bestückt und du sprachst es fünf bis zehn Prozent an also zehn Prozent definitiv unter zehn Prozent historischen Museen und niemals mehr als dreißig Prozent.

00:09:55: In den zeitgenössischen Sammlungen, es gibt auch da wieder Ausnahmen.

00:09:59: Der Hamburger Bahnhof Nationalgalerie der Gegenwart in Berlin gehört dazu.

00:10:04: die machen eine ganz tolle Leuchtturmarbeit muss man sagen mit fifty-fifty.

00:10:10: aber dieses Fifty-Fifty findet man ganz selten also in der Hamburger Grundstalle oder in der Pinakothek der Moderne.

00:10:16: Also alles Häuser die auch das einundzwanzigste Jahrhundert mit einem begreifen die zeigen die kommen nie über dieses notorische Drittel von dreißig Prozent.

00:10:29: Und das finden wir natürlich super, super.

00:10:31: schade weil oder ja Schade ist Ja, sehr harmlos ausgedrückt.

00:10:37: Das finden wir empörend weil es ja eben so viel mehr Absolventinnen der Kunsthochschulen gibt als Absolventen.

00:10:45: also da haben wir auch schon seit fünfzehn vielleicht zwanzig Jahren einen Überhang an Frauen mit zwei Dritteln zu einem Drittel Absolvent innen der deutschen Kunsthochschulen.

00:10:59: Und ja, es hat eben tatsächlich mit Vorurteilen zu tun.

00:11:04: Ich glaube der Museumsdirektor den du an im Kopf hast, der hat die vielleicht auch noch unausgesprochen latent, sonst wäre er nicht an diesem Werk vorbeigegangen und du hättest ihn festhalten müssen um darüber zu erfahren.

00:11:20: Diese Vorurteil sind noch virulent Die sind ganz alt, die sind über Jahrhunderte ausgeprägt Und daraus hat sich ja auch der Kunstkanon so etabliert oder so formiert.

00:11:33: Ich möchte mal mit zwei, drei konkreten Beispielen kommen um den Hörern das mal auch irgendwo bildhaft vor Augen zu führen.

00:11:42: Wir gehen mal ein bisschen in die Gender Pay Gap rein also die Lohnlückel zwischen Frauen, Künstlerinnen und Künstlern.

00:11:49: Ich habe es bei Ausstellungen auch selber erlebt.

00:11:52: Kunstwerke von Frauen.

00:11:53: mit Künstlerin habe ich mich unterhalten.

00:11:55: Ich hab gesagt, warum nimmt ihr diesen Preis?

00:11:58: Der war deutlich... Meines Erachtens deutlich zwei Drittel unter dem, was ein Mann nehmen würde am Preis.

00:12:04: Aber ich möchte mal ein Beispiel bringen.

00:12:05: Im letzten Jahr war es glaube ich ist ein Frieder-Kalo Werk als teuerstes Werk einer weiblichen Künstlerin versteigert worden.

00:12:13: Es hat den Preis von fünfzig Millionen Dollar erzielt.

00:12:16: Ich glaube eine Woche später ist ein Werk von Gustav Klimt versteiget worden für zweihundertsechsunddreißig Millionen Dollar Ein Vielfaches für das, was eine Frida Kahlo versteigerte wurde.

00:12:29: Das teuerste Werk ist das Salvatormundi, vierhundertfünfzig Millionen Dollar.

00:12:34: Da ist ja eine riesen Lücke zwischen Kunstwerken auch im internationalen Bereich die versteigert werden zwischen Künstlerinnen und Künstlern.

00:12:42: Wie ist das entstanden?

00:12:44: Ist die Kunst der Frauen weniger wert?

00:12:46: Ja, genau so.

00:12:47: Das hat wiederum mit diesen Vorurteilen zu tun.

00:12:50: es hat sich einfach ganz tief eingeprägt dass Frauen keine genialische also so dieser männliche Dronus.

00:13:01: Frauen könnten keine genialen und innovative Kunst herstellen.

00:13:06: sie könnten gut reproduzieren nach Armen kopieren.

00:13:11: Aber dieses Innova, dieser Geniusbegriff der sei eben auf Frauen nicht anwendbar und scheinbar das sind genau die Beispiele die du nennst.

00:13:22: hält sich da so tief in uns dass es zu diesem Gender Discount kommt den du hier ansprichst und man braucht Ja, also ich glaube das man wirklich noch Jahrzehnte braucht um diese latenten virulenten Vorurteile in unseren Köpfen und die sind nicht nur in den männlichen Hirnen vorhanden.

00:13:52: fixiert, sondern auch in den Weiblichen um das abzubauen.

00:13:56: Also wir brauchen dann noch eine lange Zeit ja?

00:13:59: Ich finde keine andere Erklärung.

00:14:00: man kann ja auch Kunst nicht mit Kunst.

00:14:02: also man kann auch nicht wirklich immer diesen Qualitätsfaktor oder Aspekt kann man nicht anwenden weil Qualität ist was ungeheuer Subjektives, was radikal subjektives.

00:14:17: Also man kann nicht von einem Qualitätsstandard sprechen.

00:14:21: Den gibt es nicht.

00:14:22: Es hat immer ganz viel mit Geschmack zu tun, mit persönlichem Liking und das hat... also all diese Gaps die wir haben im Kulturbereich du hast jetzt den Gender Discount angesprochen aber es gibt eben oder Gender.

00:14:38: den Gender Pay Gap können wir ganz leicht eroieren in dem wir Mit der Künstlersozialkasse koaspondieren die uns jedes Jahr die neuesten Zahlen schickt bzw.

00:14:49: die kann man dort abrufen und danach haben wir einen Gender-Pay Gap von auch rund dreißig Prozent in der bildenden Kunst, ja?

00:14:58: Das ist natürlich enorm!

00:15:00: Wir haben gesamtgesellschaftlich jetzt nur noch... Ist auch nicht schön aber trotzdem nur noch sechzehn Prozent Gender Gap In diesem Land hier, aber in der bildenden Kunst liegt er fast doppelt so hoch.

00:15:14: Das heißt wir haben es eigentlich mit einem sehr konservativen... Erwerbsbereich zu tun, muss man sagen.

00:15:22: Der Jena Pay Gap da hatte ich auch diese Zahl.

00:15:25: Sechzehn Prozent.

00:15:26: Du verifizierst sie nochmal in der Kunstbranche sind sogar dreißig Prozent.

00:15:32: das kann ich mir sehr gut vorstellen weil viele Künstlerinnen die ich gesprochen habe Die waren nicht selbstbewusst genug ihren Preis höher anzusetzen.

00:15:41: und eine Untersuchung die ich kürzlich gelesen habe Da hat man einen Versuch gemacht, KI-generierte Bilder an der Oxford University.

00:15:52: Die identischen Werke und hat die jeweils mit einer männlichen und einer weiblichen Signatur versehen.

00:15:58: Und dann hat mein Besucher dort durch diese Ausstellung geführt und es war so dass sechzig Prozent obwohl diese Bilder identisch waren die männlichen Unterschriften und man hat dann wahrscheinlich als Besucher gedacht das ist von einem Künstler ist mehr gefallen haben die weiblichen Urheber, obwohl die Werke gleich waren.

00:16:18: Es steckt anscheinend auch in unseren Köpfen drin.

00:16:21: Gehen wir einmal dahin?

00:16:23: Wenn ich so denke an Jackson Pollock den jeder kennt ist Drip Paintings

00:16:28: aber...

00:16:29: seine frau li krassner wer kennt li krasser?

00:16:32: und jackson pollock hat vermutlich dieses dripp painting auch von einer frau kopiert von jenet sobel die vorher schon eine russin ukrainerin auf dem markt war wo er dort das gesehen hat und hatte später kopiert.

00:16:46: er steckt in unseren köpfen lie krassener kaum genitz obel ist vergessen.

00:16:51: wie kommt das zustande?

00:16:52: Ja, das hat sicherlich auch damit zu tun dass diese Männer also du sprachst aus Selbstbewusstsein an.

00:16:59: Wir Frauen haben da auch noch ganz schön Nachholbedarf an Selbstbewusstein.

00:17:06: Also ein bisschen sind wir ja auch selber daran schuld weil stellen ja tentenziell gerne unser Licht unter den Schäfeln.

00:17:18: Und ich beobachte immer wieder bei meinen männlichen Künstlerkollegen, dass die das nicht tun.

00:17:23: Also sie gehen mit sehr viel mehr Selbstbewusstsein in eine Galerie und sagen Hallo hier bin ich!

00:17:29: Ich habe ein tolles Portfolio.

00:17:31: bitte mal draufschauen Ja?

00:17:35: Das machen die richtig systematisch während wir immer denken Kommen wir jetzt zur rechten Zeit.

00:17:42: Passt das dem?

00:17:44: Bin ich fit dafür, habe ich die richtige Stimmung

00:17:48: jetzt?".

00:17:49: Also es ist nicht so, dass wir keine Macherinnen wären und nur Zweiflerinnen.

00:17:53: Wir sind die totalen MacherInnen!

00:17:55: Die totalen DynamikerInnen usw.

00:17:58: Aber trotzdem... also es gilt für meine Generation.

00:18:02: Ich spreche jetzt wirklich von meiner Generation der zwischen siebzig-und achtzig geborenen uns gebricht das schon auch ein Stück weit an dem Selbstbewusstsein um einfach zu sagen, wir sind tolle Künstlerinnen.

00:18:17: schaut bitte mal hin lohnt sich uns auszustellen und ihr werdet uns auch gut verkaufen.

00:18:24: Ich kenne jetzt das Verhältnis von Lee Cressor und Lee Injection Pollock nicht ganz so gut, aber das ist auch sowas ganz, ganz symptomatisches dass was man ja immer mehr in dem man sich eben mit der Historie beschäftigt und forscht immer mehr feststellt, wie sehr der Anteil... also die Berühmtheit eines Mannes.

00:18:45: und ich spreche ja nicht nur für die bildende Kunst.

00:18:46: Das gilt ja für alle Künstler.

00:18:48: Ich habe gerade einen Büchlein gelesen über Thomas und Katja Mann.

00:18:53: Also es betrifft wirklich alle Bereiche auch die Wissenschaften.

00:18:58: Die Frau von Albert Einstein Was hat sie nicht geleistet zum Beispiel?

00:19:03: Es ist halt total symptomatisch, dass irgendwie der Mann auch aufgrund von männlichen Seilschaften.

00:19:10: Wer waren denn die und Förderer?

00:19:13: Wer waren dann die Männer, die vor fünfzig, vor achtzig Jahren Kunstgeschichte geschrieben haben, Museen geleitet haben ... Ich denke jetzt an Werner Haftmann zum Beispiel.

00:19:24: ja was hat er nicht ... Der hatte wirklich etwas zu sagen auf dem internationalen Kunstmarkt.

00:19:30: Wen hat er gefördert?

00:19:32: Nur Männer, ausschließlich Männer.

00:19:34: Und so sind die Museen bestückt worden.

00:19:36: So wurde dann entsprechend dem Diktat – schaut euch die Männer an!

00:19:42: – angekauft und so sind Museumssammlungen entstanden über Jahrzehnte hin.

00:19:50: Und deshalb haben die ja heute diese massiven Lücken und können sie kaum füllen, weil das Budget nicht mehr vorhanden ist.

00:19:56: Ich möchte ganz kurz auf Jackson Pollock & Lee Crosna diese Geschichte ganz kurz darauf eingehen um das zu verdeutlichen.

00:20:02: Jackson Pollack hat sehr auch unter Alkohol gelitten war Alkohl krank auch und Lee Crasna hat ihn über Jahre aufgebaut Und über Jahre gestützt hat ihre Kunst eigentlich in den Hintergrund gestellt, Plexen Pollock zu stützen bis er dann den Durchbruch geschafft hat.

00:20:19: Erst nach seinem Tod, plötzlich ein Unfalltod kam Lee Krasner wieder auf dem Markt und ist selbst erst mal ins Rampenlicht gekommen.

00:20:26: Aber hinter jedem, man kann es wie einen roten Faden verfolgen in der Kunstwelt, hinter jedem starken Künstler... Stand auch immer irgendwo eine starke Frau dahinter, das kann man auch auffälligerweise beobachten.

00:20:38: Sehr interessant aber es gibt auch Äußerungen aus der Vergangenheit die sehr schädlich da sind für Künstlerinnen.

00:20:45: wenn ein bekannter deutscher ja künstler Ich sag mal, ich möchte den Namen jetzt nicht nennen.

00:20:51: Aber der malt seine Motive auf dem Kopf in der Vergangenheit gesagt haben soll Frauen können nichts zu gutmalen das ist naturbedingt.

00:20:59: Das finde ich dann schon sehr sehr krass.

00:21:02: solche Äußerungen führen sicherlich auch dazu dass eine Frida Kahlo für fünfzig Millionen Dollar versteigert wird und ein Gustav Klimm für zweihundert sechsunddreißig Millionen.

00:21:11: was muss sich ändern im Kunstbetrieb?

00:21:14: dass die Frauen wirklich den Stellenwert eingeräumt wird, denen sie gleichberechtigt genauso wie ihre männlichen Kollegen haben.

00:21:22: Wo müsste man Stellschrauben angreifen?

00:21:24: Also ich fange mal bei der Person an, die mir als Künstlerin jetzt am nächsten Stunde – also wenn ich sie hätte!

00:21:34: Also der Galerist oder die Galeristen.

00:21:36: Ja, ich spreche jetzt nicht gleich von Museumsleitungen denn das ist ein weiter Weg bis dorthin.

00:21:42: aber Ich finde dass Galersten und Galerstinnen also ich betone jetzt auch die weibliche Form dass die Künstlerinnen wirklich stützen müssten durch eine Schwangerschaft oder mehrere Schwangerschaften und Kinderzeiten, oder Erziehungszeiten hindurch.

00:22:02: Und das ist tatsächlich etwas was ich selbst erlebt habe.

00:22:05: Das es hieß ja jetzt kriegen sie erst mal ihr Kind und dann sehen wir weiter!

00:22:11: Wenn Sie wieder so weit sind, dann schauen wir mal ob wir ne Ausstellung zusammen machen.

00:22:19: Und das ist richtig kontraproduktiv, weil was wir – also es gilt für alle Künstlerinnen brauchen – ist dass wir kontinuierlich auf dem Markt sichtbar sind.

00:22:31: Es spricht überhaupt nichts dagegen!

00:22:34: Klar ist es kräftemäßig für die Mutter dann sehr anstrengend aber man kann ja vieles im Vorfeld organisieren und einen Transport veranlassen Und selbst wenn die Frau dann zur Vernissage nicht kommen kann, weil das Kind vor drei Wochen geboren ist.

00:22:51: Dann findet sie halt ohne Künstlerin statt.

00:22:53: Das ist nicht ideal aber wichtig ist dass die Kunstwerke kontinuierlich sichtbar sind und sobald da längere Lücken entstehen fängt man wieder fängt Frau fängt frau wieder von vorne an Und das passiert uns ständig.

00:23:11: Das ist dann einfach nach dem dritten Mal, also man rutscht immer wieder so ein... Es ist so total unbefriedigend oder nicht nur dass es super anstrengend ist wenn man einen Schritt vortut und dreiviertel schritt zurück.

00:23:31: Irgendwann ist man auch zu erschöpft und gibt dann auf Also ich habe jetzt meinen Galerist ist mir auch nicht mehr gewogen.

00:23:42: Ich glaube, auch würde er wahrscheinlich nicht zugeben aber ich glaube es hat eben auch damit zu tun dass ich aktivistisch tätig bin das ich kulturpolitisch tätigt bin und einen gewissen kritischen Blick auf die Tätigkeit von Kunsthändlern und Galeristen innen habe.

00:23:59: Aber eben auch weil ich dreifache Mutter bin weil man, weil immer diese Pronomen weil dann... der Kunstmarkt.

00:24:12: Ja, da kommt jetzt wieder ins Spiel was du den Künstler, den du genannt hast ich sage einfach mal Geo Baselitz war das, der ganz laut hinaus Posaunt hat künstlerinnen könnten nicht malen und es hat vielleicht wiederum mit der Reproduktionsfähigkeit einer Frau zu tun ja und mit diesen alt uralten Vorurteilen.

00:24:34: Und dann haben wir den Salat.

00:24:36: also dann bin ich raus aus dem Kunstmarkt Dann kommt noch Alter dazu.

00:24:42: Also mein Frau sein, mein Mutter sein, meinen Alter.

00:24:45: der Kunstmarkt ist auch sehr auf Jugendlichkeit fixiert.

00:24:50: ja alle wollen sie entdecken und wollen jemanden aufbauen und sich dann eben mit den Meriten schmücken.

00:25:00: man habe diese Künstlerin oder den Künstler immer schon entdeckt und nun aufgebaut.

00:25:07: Also der Kunstmarkt ist schon ein Markt, der Eitelkeiten und der Vorurteile muss man schon sagen.

00:25:13: In dem letzten Interview was jetzt zu hören ist auch noch mit in der Folge hundertsebzehn ist es glaube ich da führt ein junger Teilnehmer dieses Kunstmarktes auch heran dass er Klingenputzen gegangen ist bei Galarien und letztendlich vor verschlossenen Türen gelandet ist weil der Galaris das hat ihm einmal verraten Er möchte seine Künstler ja finden und nicht anders herum, dass man sich dort vorstellt wie du gerade das beschrieben hast.

00:25:41: Wenn wir noch mal zurückgehen ich hatte gesagt, dass ich in einem großen Museum war wurde dort durchgeführt für Bezüglich eines Interviews.

00:25:48: der Kurator hat es nun über als Böse an der Stelle gemeint.

00:25:51: da war sehr nett ja an diesem Kunstwerk der Frau vorbei gegangen ist der Künstlerin wo ich ihn anhalten musste.

00:25:57: er hat mir im nachhinein auch die Erklärung gegeben warum so wenig Kunstwerke von Frauen im Depo liegen.

00:26:04: Er hat es geschichtlich begründet, weil bis... Ich habe die Zahl noch mal rausgesucht, in Deutschland.

00:26:11: Die ersten Frauen in Zulassung bekamen am Bauhaus auch nur eine Wehberei zu studieren.

00:26:17: Sie waren ja davon immer befreit.

00:26:19: man hat sie nicht zugelassen.

00:26:20: Sie durften an Salons nicht teilnehmen, an Ausstellungen nicht teil nehmen und er hat das auch damit begründete ist sind keine Frauen vor einem Jahrzehnt neunzehn überhaupt in diese Lage gekommen, sich zu zeigen künstlerisch.

00:26:34: Liegt das auch zum Teil daran?

00:26:35: Das

00:26:36: ist nicht richtig!

00:26:37: Also das stimmt nicht.

00:26:39: Einerseits stimmt das was du sagst bis zum Jahrzehn-Ninzehnten also zumindest in Berlin ich glaube Düsseldorf ging das erst im Jahrzehr-Zwanzig los mit dem Kunststudium oder der Zulassung des Studiums von Kunst für Frauen.

00:26:54: Aber es gab ja vorher schon private Kunstschulen und vor allem in Paris.

00:26:58: Und Paris war ja der Hotspot, der Kunstszene im letzten Drittel des neunzehn Jahrhunderts.

00:27:05: Und dort gab es sehr gute berühmte private Hochschulen wie die Colerossi oder die Académie Juyen.

00:27:14: Die Frauen, die sich leisten konnten aus Europa und Nordamerika, haben dort studiert und die haben ausgestellt.

00:27:23: Maria Slavona zum Beispiel oder Dora Hitz, wie Paula Mooders und Becker die man ja nun wirklich kennt.

00:27:29: Das ist die sichtbarste deutsche Künstlerin kann man ja sagen.

00:27:33: Die haben dort studiert und die hatten Erfolg.

00:27:36: Die haben ausgestellt, die galten als die deutsche Impressionistin in Frankreich.

00:27:42: sogar der französische Staat hat ein Werk von Slavona angekauft.

00:27:47: also die waren sichtbar und wer eine Offenheit für sie hatte Geld und Macht, also sprich in Machtpositionen war im Kulturbereich hat sie auch angekauft.

00:28:01: Natürlich auf einem sehr geringen Niveau aber das Vorurteil von dem wir jetzt schon häufiger sprachen war ja auch damals sehr viel virulenter als es brauchte schon einen sehr progressiven feministischen Geist, also auf der Seite der Männer die ja damals ausschließlich die Kunstwelt vertreten haben, also auch in der Hinsicht von Publikationen und von Kunstkritik usw.

00:28:31: Das braucht es schon – und die waren sehr selten!

00:28:33: Also ich denke jetzt ganz konkret an Herbert Walden, der hier in Berlin die Sturmgallerie geleitet hat.

00:28:41: Der war so einer, der hat keinen Unterschied gemacht.

00:28:44: Er hat genauso viele Künstlerinnen wie Künstlern ausgestellt.

00:28:48: Du sprachst weiter grobius an mit dem Bauhaus.

00:28:50: Das Bauhaus wirkt sehr progressiv in seiner Programmatik und in seinem Unterrichtsaufbau, aber... In Sachen Gender war man da sehr konservativ auch.

00:29:08: Die Frauen sollten möglichst nicht Architektur oder Malerei studieren, das war ein männliches Feld.

00:29:16: Sie sollten sich bitteschön mit Textilkunst beschäftigen weil das ja immer schon von den Frauen praktiziert wurde und man das nicht so ernst nehmen brauchte als Kunsthandwerk Die Bauhauskünstlerinnen sehr viel erfolgreicher waren mit ihren Produkten, mit ihren Stoffen.

00:29:34: Mit ihren Textilien und neuen Gestaltungsinnovationen.

00:29:42: Das weiß auch kaum jemand!

00:29:44: Aber die sind auch unsichtbar.

00:29:46: Die sind bis heute eben auch die unsichtbaren, während man Itten kennt und Schlemmer kennt und Klee kennt und Candinsky.

00:29:53: Und wer kennt schon einen künstlerinnen Namen des Bauhauses?

00:29:59: Das ist so recht mit!

00:30:00: Sie sollten viel vorhin in der Wehberei dort Kurse belegen... Wie macht Fairchair Sichtbarkeit von Künstlern nun auf diese Problematik im Kunstbetrieb Aufmerksam.

00:30:12: was für Aktion startet ihr wo startete sie und wie sieht das praktisch aus.

00:30:17: Ja also wir machen sichtbare aktionen oder sagen mal performance ist meist in pink oder immer in pink.

00:30:27: wir haben eben unser logo erscheint auf pink und so haben ja auch pinke t-shirts an oder pinke Fahnen auf denen Slogans stehen und wir platzieren uns vor Häusern, also in Berlin ist das jetzt so ein bisschen abgegrasters Feld weil wir schon sehr viele Häuser besucht haben.

00:30:49: Also wir platzieren uns dort wo wir finden dass diese Asymetrie nicht hinnehmbar ist ja mehr eben für Sichtbarkeit von Künstlerinnen getan werden kann.

00:31:06: Wir haben also eine unserer besten oder wichtigsten und Publikums wirksamsten Aktionen fand vor der neuen Nationalgalerie statt, das war Jahr zwanzig zweiundzwanzig nachdem das Haus nach einer langen Sanierungsphase schon eröffnet hatte und selbstverständlich hatten wir da vorher die den künstlerinnen Anteil in der Schausammlung gezählt und war nicht besonders happy damit.

00:31:32: Und haben dann KünstlerInnen aus dieser Zeit recherchiert, die damals eben sichtbar waren und ausgestellt wurden aber nach ihrem Tod vergessen und auch nicht gesammelt worden und haben hundertzehn künstlerin Namen auf diese pinken T-Shirts gedruckt.

00:31:52: Wir haben hundertzehn Aktivistinnen rekrutiert aus unserem Umfeld und haben die jeweils mit dem T-Shirt und den künstleren Namen vor eines der Hundertzehnt Fenster gestellt.

00:32:06: Der neue Nationalgellerie, die ja dieser wunderbare gläsende Mies von der Rohe Tempel ist Und so und haben die sich bewegen lassen, sodass dieses Gebäude wie umstellt war von uns Frauen.

00:32:21: Wie umzingelt war ein bisschen zu militärisch meine Ausdrucksweise gar nicht beabsichtigt also die Namen dieses Museum ein und bewegten sich langsam darum herum, dass alle mal in jedem Fenster waren.

00:32:39: Also aufgrund der Masse war das total eindrucksvoll und dieser gläserne Tempel ist auch mit dem großen Plateau drum herum, ist eigentlich der perfekte Performance-Ort.

00:32:53: Und nach dieser Performance durfte durften die Menschen, die dem beigebohnt haben auf diese Frauen zugehen und konnten alles über diese Künstlerinnen erfahren.

00:33:06: Das heißt, die Aktivistern hatten die Aufgabe nicht nur davor Ort zu sein ums Gebäude zu gehen sondern sich im Vorfeld mit ihrer Künstlerin beschäftigt zu haben.

00:33:17: das heißt sie waren wie ein Leben des Lexikons wahrgenommen und wurde, kam total gut an.

00:33:27: Und der Museumsdirektor Klaus Wiesenbach war dann eben auch vor Ort und hat tatsächlich Rachel Kohn und mich also die Initiatoren von Fercher dann hinterher zu sich ins Büro eingeladen und hat sich nochmal näher mit unseren Anliegen auseinandergesetzt und auch deutlich gesagt dass ihm dieses Thema sehr wichtig sei sehr bemühen möchte, Geld aufzubringen um Künstlerinnen anzukaufen.

00:33:58: Und er hat jetzt nicht aus diesem Pool unserer Vorschläge nicht unbedingt Werke gekauft aber es sind in den letzten Jahren Auch durch die Initiative des Freundeskreises, der Nationalgalerie doch einige Werke von Frauen angekauft wurden.

00:34:16: Das wäre mal eine Anschlussfrage gewesen.

00:34:19: Stößt das auf Taubeohren eure Aktion oder hast du das Gefühl dass wirklich Bewegung da reinkommt?

00:34:25: und das Thema nun oft?

00:34:26: die Agenda kommt vom größeren Häusern?

00:34:28: Doch, da kommt Bewegung rein.

00:34:30: Also wir sind wirklich so ... Wir sind schon nicht dauerpräsent, aber wir sind zäh und immer wieder präsent.

00:34:43: Es sind ja nicht nur die Aktionen, die wir machen.

00:34:44: Wir veranstalten auch Sympossien.

00:34:47: Wir gehen, wir versuchen in der Politik zu intervenieren.

00:34:52: Wir waren jetzt jüngst eingeladen im Abgeordnetenhaus des Berliner Berlin- ... Regierung und durften dort vor dem Kulturausschuss sprechen, unsere Anliegen vorbringen.

00:35:04: Wir machen Radiointerviews, Podcasts

00:35:07: usw.,

00:35:07: also wir haben sehr lebendigen Social Media Zweig.

00:35:13: Also wir versuchen so auf allen möglichen Hochzeiten zu tanzen damit unser Anlegen nicht nur eine Welle bleibt, sondern damit sich dieses Thema nachhaltig in den Köpfen verankert.

00:35:28: Denn das ist ganz entscheidend!

00:35:30: Wir beobachten schon immer wieder, dass es jetzt sehr viel mehr Solo- und Gruppenausstellungen gibt.

00:35:39: von und über Künstlerinnen gibt, aber wir möchten eben dass die bleiben.

00:35:43: Dass die Sichtbarkeit erhalten bleibt indem diese Positionen in die Schausammlung integriert werden als Leihgabeankauf oder was auch immer um dann selbstverständlich dort gut platziert, sichtbar platzert zu hängen neben den männlichen Pendants.

00:36:03: Und ja wir haben auf jeden Fall ein... also wir nehmen Einfluss und wir werden wahrgenommen.

00:36:10: vielleicht fällt aus den Museumsleuten schwer auch zuzugeben dass Wir diesen Einfluss haben, aber den haben wir auf jeden Fall.

00:36:20: Also nicht nur wir es gibt ja andere Graswurzelbewegungen unserer Art noch die dafür kämpfen und wir haben auf jeden fall ein Fluss.

00:36:30: Es gibt in einem Beispiel auch einen Die ganz konkrete Aussage einer Museumsleiterin, die meinte aufgrund unserer Aktionen sei sie doch bestärkt worden eine Ausstellung über Künstlerinnen zu machen was sie dann auch umgesetzt hat.

00:36:46: Das ist natürlich total schön so etwas zu hören!

00:36:50: Sehr schön.

00:36:51: ich habe die große Ehre im November diesen Jahres an eine solche Ausstellung teilzunehmen.

00:36:58: Ich darf hinter die Kulissen der Kuratoren blicken und zwar wird das die Ausstellung über Gerter Overbeck sein, neue Sachlichkeit.

00:37:04: Die Werke werden vom Sprengelmuseum hier nach Schloss Kappenberg verbracht und der Kreis Una in Nordrhein-Westfalen wird Gerter overbeck diese Ausstellung widmen weil Gerteroverbeck in dem Ort wo wir ansässig sind auch verstorben ist und es wieder eine große Ausstellung für diese Künstlerin hier abgehalten.

00:37:23: aus deiner Sicht zum Ende hin Nennen uns doch noch mal drei Punkte, wenn du in der Funktion wärst als Kulturministerin.

00:37:30: Was würdest du ad hoc einleiten?

00:37:33: damit so eine gewisse Gerechtigkeit?

00:37:36: Wahrscheinlich wird man die fünfhundert Jahre nicht auslöschen können und nicht aufholen können.

00:37:40: aber wo man das einleitet könnte was müsste ganz konkret geändert werden?

00:37:47: Also was ja immer furchtbar unbeliebt ist, aber aus meiner Sicht eine unerlässliche Krücke ist.

00:37:57: Die aber sehr viel bewegt das ist die Quote.

00:38:00: also ich würde tatsächlich quotieren Ich würde die Museen also man kann natürlich nur die staatlich subventionierten oder städtisch kommunalen subventioniertem Museen- oder Ausstellungshäuser dazu auffordern nicht die Privaten, aber die würde ich dringend aufforderen entweder per Selbstverpflichtung und wenn das nicht geht eben über eine verpflichtende Quote.

00:38:30: über Künstlerinnen zu machen oder ihrer Solo-Ausstellungen.

00:38:34: Und unbedingt vielleicht ab sofort und auf zehn Jahre hinaus nur noch Kunst von Frauen anzukaufen, also das wäre ganz schwierig weil sich dann die männlichen Künstlern ganz schnell diskriminiert fühlten.

00:38:50: aber nur so kann man eben diese Lücken ausgleichen.

00:38:53: und die Lücken sind so massiv sie klaffen so massif in den Sammlungen Und ich spreche jetzt auch tatsächlich nicht nur von den Kunstsammlungen.

00:39:02: Ich habe hier auch ein Fact-Sheet vor mir liegen, während wir hier sprechen und da geht es um die Artothek des Deutschen Bundestages also auf.

00:39:11: unser Deutscher Bundestag sammelt Kunst und tätigt jedes Jahr Ankäufe im Wert von ca.

00:39:19: twohunderttausend Euro und hat das über viele Jahrzehnte gemacht.

00:39:26: Anteil von dreiundzwanzig Prozent Künstlerinnen, Werke von Künstlernen.

00:39:31: Ja?

00:39:31: Also das darf auch noch aufgeholt werden oder muss aufgehobt werden.

00:39:36: also auch der Deutsche Bundestag sollte sich überlegen wie er zukünftig sammelt.

00:39:40: Also Quotierung, Quotierung, Quottierung bis so bis an Ausgleich stattgefunden hat.

00:39:48: natürlich sollte der im zeitgenössischen Bereich bei fünfzig Prozent liegen.

00:39:55: Das kann man im historischen Bereich nicht erreichen, das ist ganz klar.

00:39:59: aber man kann aufstocken und es ist ja nichts was nicht Spaß macht.

00:40:05: also das ist ja total interessant diese neuen Kunstwerke von Frauen zu erleben die noch keiner kennt neue Namen ins Bewusstsein zu holen, Biografien an Werk zu entdecken.

00:40:21: Also ich selbst muss sagen, langweile mich von der... also über die X-te Max Beckmann Ausstellung oder Picasso Ausstellung.

00:40:28: Alles schon gesehen!

00:40:29: Da ist doch eine große Sattheit da.

00:40:33: Wäre das nicht total spannend?

00:40:36: Neuentdeckungen zu machen.

00:40:37: Ich hab das selber dieses Erlebnis gehabt, bin ja auf Janet Sobel gestoßen die mir überhaupt nichts sagte und habe die dann eher recherchiert diese russische Künstlerin in New York Immigrantin die eigentlich Drip Paintings so mit erfunden hat.

00:40:52: Und dass ist diese neue Geschichte die kaum jemand kennt.

00:40:54: Diese Künsterin ist vergessen Darüber mal eine Geschichte zu schreiben eine Ausstellung zu machen Das wäre doch auch mal interessant.

00:41:03: Noch ein Punkt, der dir am Herzen liegen würde?

00:41:06: Also abgesehen von der Quotierung.

00:41:09: Ja also wenn ich jetzt wieder umschwenke auf mich als Künstlerin oder als Produzentin dann würde ich mir vom ja von oberster Stelle also sei es vom Bundesland vom Bund wünschen, dass die Förderpraxis anders wird.

00:41:26: Also wir haben jetzt auch wirklich seit Jahrzehnten lang eine... Also es gibt inzwischen eine paritätische Förderpraxis das kann man sagen.

00:41:34: also ich spreche jetzt von den Arbeitsstipendien die jedes Jahr von der Stiftung Kunstfonds zum Beispiel vergeben werden an Künstlerinnen in Deutschland.

00:41:44: Die werden wirklich seit einigen Jahren paritätisch vergeben.

00:41:48: Das ist schön.

00:41:50: aber Ich habe ja vorhin das Thema Mutterschaft, Kehrarbeit angesprochen.

00:41:55: Die Kehr-Arbeit ist in Deutschland immer noch so ungefähr oder fast fünfzig Prozent in Frauenhand.

00:42:02: Also das heißt die Frauen leisten, die Mütter leisten immer noch das Doppelte an Kehrarbeit als ihre Partner oder die Väter.

00:42:12: und gerade für uns Künstlerinnen mit Kehrverantwortung.

00:42:18: Ja, sollte es Stipendien geben?

00:42:21: Sollte es Förderungen geben?

00:42:23: Weil wir haben es noch mal schwerer als Frauen an sich auf dem Kunstmarkt.

00:42:28: Aufgrund dieser Unsichtbarkeit in die wir rutschen weil unsere Kunst nicht mehr gezeigt wird.

00:42:34: Weil wir nicht mehr auf Vernissagen präsent sein können.

00:42:37: Auf Grund der Verantwortung, die wir zu Hause haben Und ich finde das total progressiv und einfach zeitgemäß, wenn man diese Personengruppe auch noch mal mitdechte.

00:42:54: Wenn man Förderungen vergibt ja?

00:42:57: Da würde ich auch wieder sagen Quotierung!

00:43:00: Ja dann gibt es eben einen Topf der für diese Personengruppe abgezweigt wird damit wir nicht durchs Raster rutschen, weil es ist wirklich so.

00:43:12: eine schöne Statistik.

00:43:14: vielleicht noch zum Abschluss.

00:43:15: Also die zehn führenden Künstler international also das Top Rankings angeführt von Gerhard Richter schon seit Jahren.

00:43:25: Die haben zusammen fünfunddreißig Kinder, diese zehn Künstlern Darunter sind neun Väter und diese Neuen Väter haben zusammen, thirty-fünf Kinder.

00:43:36: Den Vogel schießt der Jeff Koons ab mit acht Kindern.

00:43:40: So jetzt schauen wir auf die Frauen.

00:43:42: Die Topten Also die kommen natürlich nicht an erster Stelle.

00:43:47: also die ersten zehn bestverdienenden sichtbarsten Frauen Künstlerinnen haben zusammen vier Kinder.

00:43:58: Das heißt unter diesen zehn Künstlerinnen sind vier Mütter und die haben jeweils ein Kind.

00:44:05: Und diese Statistik zeigt ganz frappant, wo das Problem liegt ja?

00:44:12: Und deshalb... Wir sprachen am Anfang uns Gesprächs von Für oder Wieder für oder gegen Kinder, Kunst- oder Kind so.

00:44:26: Könnte die Politik auch was tun, indem sie eben gerade diese Personengruppe speziell fördert?

00:44:32: Damit die nicht in die Unsichtbarkeit rutschen.

00:44:34: Sehr

00:44:34: schöne plakative Zahl.

00:44:37: nochmal oder das Beispiel, was du hier gebracht hast.

00:44:39: ich möchte mich bei dir schon mal bedanken für diese Einsichten.

00:44:42: noch einmal Ich stehe für diesen Podcast.

00:44:44: lecker Kunst leicht verständlich und gerade im diesem Jahr haben wir uns ja auf die Agenda geschrieben den Frauen hier mehr präsent zu zeigen.

00:44:53: guten Beispiel hier voran.

00:44:54: Wir wollen euch eine auditive Hörplattform auch bieten aus allen Bereichen, dafür stehe ich und das werde ich auch weiterhin so versprechen und einhalten dass ihr immer wieder hier einen Ohr bekommt.

00:45:07: Wir fragen alle unsere Experten zum Schluss hin eine Frage die ja nicht beantwortet werden kann aber die stellen wir immer was ist für dich?

00:45:17: Ich habe früher gesagt gute Kunst.

00:45:19: heute sage ich was es für dich starke Kunst

00:45:22: Starke Kunst ist Kunst, die mich nicht mehr loslässt.

00:45:25: Die mir im Herden und dem Herz irgendwie nachhängt.

00:45:29: Und zu der ich unbedingt zurückkehren muss... ...die ich mehrfach sehen muss.

00:45:36: Ja!

00:45:36: Die mich nicht losläßt.

00:45:38: Die mich bewegt.

00:45:40: Das ist es eigentlich.

00:45:42: Das ist nicht unbedingt Kunst von Frauen, das kann auch Kunst von Männern sein.

00:45:46: Ich habe da einen historischen Künstler im Korb, vielleicht sage ich das einfach?

00:45:51: Das ist Kasparavit Friedrich.

00:45:54: Das ist tatsächlich Malerei die mich nicht loslässt und die mich so einnimmt oder so... In Band zieht, wie ich das selten erlebt habe und als Guide an den staatlichen Museen zu Berlin in der Alt-Nationalgelegenheit hab' ich auch die Möglichkeit Friedrich immer wiederzusehen.

00:46:14: Das ist ein großer Benutzt!

00:46:17: Ja also...das ist starke Kunst.

00:46:20: Herzlichen Dank liebe Ihnen für diese Einsichten Binnenansichten für diesen Kampf, den ihr da führt.

00:46:27: Ich hoffe dass ihr nicht aufgeben werdet das es immer weiter geht, dass ihr Unterstützung bekommt.

00:46:33: ich bin ein kleiner Unterstützer.

00:46:35: Für euch hoffe ich zumindest.

00:46:37: ich hoffe dass mehr männliche Kunstkollegen euch unter den Armen nehmen auch dieses Interesse mehr nach vorne bringt.

00:46:43: ich glaube es geht nur gemeinsam und Nicht Frauen gegen Männer oder Künstlerinnen gegen Künstlern.

00:46:49: Es gibt nur gemeinsam.

00:46:50: ich freue mich im November beim Kuratieren der Gärter Overbeck aus, Stellung dabei zu sein.

00:46:55: Das ist eine Frau.

00:46:56: Neue Sachlichkeit hat sie nach vorne gebracht und ich bedanke mich sehr herzlich bei dir für dieses Interview!

00:47:02: Ich danke dir auch Michael, herzlichen Dank!