120 - Wann wird Graffiti Kunst?

00:00:07: Lecker Kunst, leicht verständlich.

00:00:09: Ein Podcast von und mit Michael Neute!

00:00:12: Der Künstler Mino bringt dir moderne Kunst und Street Art aus den urbanen Hochburgen unserer Zeit in

00:00:18: deinem Wohnzimmer.

00:00:29: Ich habe wieder die große Freude eine Expertin hier anzukündigen.

00:00:34: Für dem Bereich ist Street Art Graffiti Urban Art Und zwar eine Professorin Eine Doktorin Mit einem ganz tollen Vorname Ilaria.

00:00:45: Ihr Nachnamen ist Hoppe.

00:00:47: Und das Thema unserer heutigen Folge ist von der Hauswand ins Museum, dann wird Graffiti zur Kunst!

00:00:53: Liebe Ilaria wir haben uns vorher verständigt.

00:00:55: ich darf dich duzen.

00:00:57: Ich begrüße Dich erstmal in diesem Podcast.

00:00:59: Zunächst eine Frage,

00:01:00: eine leicht persönliche

00:01:01: Frage Wie kommt man zu einem so toll um außergewöhnlichen Vornamen wie Ilarias?

00:01:07: Ich habe sofort an das latinisch-griechische Hilaris gedacht Fröhlich, heiter, lebensfroh.

00:01:12: Wie kommt mal zu diesen Vornahmen?

00:01:14: Ja, meine Eltern hatten eine gute Idee mir das mit auf meinen Lebensweg zu geben und ich hoffe es trägt auch immer wieder.

00:01:22: Tatsächlich bin ich meine Mutter Italienerin und hat selber Kunstgeschichte studiert also nicht Studierte Schule gemacht und war immer sehr fasziniert von einem Kunstwerk dass in Luca steht ist der Sakofak einer jungen Frau Zwischen Gotik und Renaissance an dieser Schwelle, die Ilaria del Carretto.

00:01:42: Dann das zweite was mir aufgefallen ist in deiner Biografie du bist den Essen geboren.

00:01:47: Das spricht mich jetzt an dass es nicht unweit wir sind hier im Münsterland ansässig.

00:01:51: das Ruhrgebiet ist auch sehr nah für uns.

00:01:54: Wie hast Du da deine ersten Jahre verbracht?

00:01:56: Und wie bist Du von Essen über das Ruhergebiet?

00:01:59: dann hast Du mir erzählt ins Rheinland gekommen und jetzt in Linz gelandet.

00:02:03: welche Station hast Du dadurch laufen?

00:02:05: Genau.

00:02:06: Ich bin in Essen geboren, also ganz genau in Essen werden neben dem schönen Kloster und das war so dass mein Vater damals im Urgebiet gearbeitet hat.

00:02:17: und dann sind wir aber nach ein paar Jahren haben er uns verändert und meine Eltern haben dann das übliche Haus gebaut und das haben sie eben in Werwurst gemacht am linken Niederrhein, eben zwischen Griefeld und Düsseldorf.

00:02:35: Ich würde mal sagen aus heutiger Sicht das ist ja immer noch ein Ruhrgebiet und mein Vater hat auch weiterhin Essen gearbeitet und wir hatten immer viele Kontakte ins Ruhrgebiet ich dann später auch an die Uni ist die Musee aber auch die Klubszene kann ich mich erinnern in den Achtzigern dass wir da auch mal gerne meiner Hochung oder dort gefahren sind.

00:02:57: Es war ja alles eins sozusagen, genau.

00:02:59: und dann habe ich in Düsseldorf mein Grundstudium absolviert der Kunstgeschichte und bin dann nach Berlin gegangen aus mehreren Gründen.

00:03:09: also es gab einerseits einige Freunde von mir nach Berlin gezogen in der Zeit aber auch mein Vater war Berliner ursprünglich war aber in Hessen groß geworden weil er im Krieg evakuiert worden war mit seiner Mutter Und als die Mauer fehl, wollte er dann unbedingt zurück nach Berlin und hat von seiner Firma auch die Möglichkeit bekommen dort zu arbeiten.

00:03:34: Der war sogar noch vor mir da und das war für mich ein bisschen ... Es gab so einen Move Richtung Berlin und den habe ich mitgemacht und es war eine ganz spannende Zeit.

00:03:47: Dort habe ich mein Studium weiterverfolgt, promoviert und hatte dann das große Glück auch eine Stelle, eine Assistenzstelle einer Humboldt-Universität zu bekommen.

00:03:58: Und genau!

00:03:58: Das sind ja immer so prekäre Verhältnisse.

00:04:01: Die hatte ich dann eine ganze Weile zehn Jahre glaube ich... ...und dann hat sich mich eben angefangen zu bewerben.

00:04:07: Es war dann auch so dass in der Zeit an der ich an der Humboldte war.. ..dann ich auch mit dem Street Art Thema aufgenommen habe weil Ich eben in den Vierteln in Berlin gelebt habe, wo auf einmal nach zweitausend nach dem Millenium auf einmal es immer bunter wurde und es immer mehr Bilder auf den Straßen gab an den Hauswänden.

00:04:30: Wie kommt jetzt eine Kunsthistorikerin?

00:04:33: Mittlerweile bist du ja ein Linz einer katholischen Privatuniversität als Professorin.

00:04:38: wie kommt eine Kunsthistorikerin zur Forschung über Urbanart oder Street Art und Graffiti zum einen?

00:04:45: Kannst du uns auch mal beantworten?

00:04:47: Ich glaube, da ist immer noch eine große Unsicherheit.

00:04:50: Was ist Street Art und was ist Graffiti?

00:04:52: Das sind ja zwei unterschiedliche Paar Schuhe.

00:04:54: Genau!

00:04:54: Also warum ich das Thema aufgenommen hat, das hätte mehrere Gründe.

00:04:59: Ich versuch es mal kurz zu halten.

00:05:01: Ein Grund war sicherlich... dass mich das sehr fasziniert hat, weil es quasi meinen unmittelbaren Stadtraum stark verändert hat.

00:05:11: Und ich natürlich als Kunsthistorikerin da empfehlen bin und darauf achte und mich das ganz stark interessiert hat auch.

00:05:19: Zum anderen musste ich dann nach der Dissertation ein zweites Thema entwickeln.

00:05:24: Das ist bei uns im Werdegang so eine Habile oder zweites Buch.

00:05:28: Da habe ich halt gesehen, dass sich im Grunde eigentlich von grundhistorischer Seite niemand damit beschäftigt hat.

00:05:34: Soweit ich das sehen konnte damals und hab dann eben in dem Jahr zwei tausend sieben, zweitausend acht das erste Seminar zu Street Art an einer deutschen Uni gemacht.

00:05:43: Das war auch ein ganz spannender Prozess.

00:05:46: Weil damals dachten wir auch noch, es sei was ganz Neues uns des Helles noch nie gegeben.

00:05:52: Und dann sind wir erst so im Laufe der Forschung darauf gekommen, dass es doch schon mehrere Wellen von Street Art gegeben hatte.

00:05:59: Und zu dem Unterschied war's eben so das wie gesagt Street art ist eher Bildaffin.

00:06:08: also da geht es um Bilder kann man sagen im öffentlichen Raum die mit unterschiedlichen Medien und Technik Materialien hergestellt werden angebracht werden.

00:06:19: Es können auch kleinere Skulpturen sogar sein, dreidimensionale Objekte.

00:06:24: also das ist sehr vielfältig aber arbeitet vor allen Dingen über's Bild und Graffiti was mich damals gar nicht interessiert hat muss ich zugeben es eher schriftbasiert und hat noch mal eine eigene Geschichte und eigene Terminologien.

00:06:41: aber es war eben auch meine Studenten damals in dem Seminar die mich darauf gestoßen haben und meinen Ja, Frau Hoppe.

00:06:48: Also ohne Graffiti versteht man keine Streetart weil die eben auch diese Gemeinsamkeiten haben dass sie anonym entstehen illegal sind.

00:06:58: Ich

00:06:58: will auf zwei Punkte nochmal eingehen.

00:07:00: wo sagt es?

00:07:01: Sieben habt ihr damit begonnen euch näher damit zu beschäftigen oder auch Vorträge zu halten und habe dann festgestellt hier seid nicht die erste Welle.

00:07:10: Es gab schon andere Wellen mit diesem Thema und Streetart.

00:07:13: Was gab es denn dafür, Wellen schon vor eurer Zeit?

00:07:17: Wie weit kann man denn da zurückgehen.

00:07:18: Genau also da gibt's in der Forschung oder in der Wissenschaft zwei Wege.

00:07:23: das eine ist dass man sich genau die Formen anschaut.

00:07:28: Spezifische Form für Street Art ist eben auch das Cutout Das ist eine ausgeschnittene Figur.

00:07:35: Der Begriff kommt eigentlich aus der Werbung von einem Verfahren des Freistellens eines Gegenstandes, der da ganz frei verwendet werden kann und das ist halt etwas was man in der Street Art ganz viel sieht entweder aus Papier ausgeschnittenen Figuren die dann eben verklebt werden oder auch sehr berühmt sind Schablonengrafeti werden die auch genannt.

00:08:02: Also da wird mit Schablone gearbeitet und eben auch diese ausgeschnittene Figur, also ganz prominent macht das ja Banksy immer noch sehr viel auf die Wand gemacht genau.

00:08:13: Also das eine ist man schaut sich an wo sind solche Formen schon mal vorgekommen?

00:08:17: Das hat zum Beispiel mein Kollege Ulrich Blanchet ganz viel gemacht, weil er sich vor allen Dingen mit Stenzelgrafeti so viel beschäftigt hat Und der konnte das zurückverfolgen, zum Beispiel bis zu Künstlern in den Ende der Sechzigerjahre oder Sechzig-Jahre.

00:08:35: Da hat er verschiedene Beispiele in Frankreich gefunden entweder gesprüht und auch verklebt.

00:08:42: Das waren allerdings Künstler, die illegal im öffentlichen Raum gearbeitet haben und dieses Wort Street-Arcodes für die nicht.

00:08:52: Für sie war das Kunst im öffentlicher Raum.

00:08:55: Ein Ansatz, den ich stärker verfolgt habe, ist zum Beispiel eben die Begriffsgeschichte.

00:09:01: Ich habe eben geguckt und auch mein Doktorant der Egidio Emiliano Bianco.

00:09:08: wir haben beide geschaut wo kommt auch der Begriff Street Art auf?

00:09:12: Und haben den zurückverfolgt und dabei sind wir auch zu interessanten Ergebnissen gekommen.

00:09:19: das eine erste Welle hat es eben in den USA gegeben, dann in den Sechzigerjahren und das war vor allen Dingen Wandmalerei.

00:09:28: Und da gab's dann in dem Siebziger-Jahren zwei Publikationen wie diese Wandmalerei die vor allen dingen im Zuge der Bürgerrechtsbewegungen entstanden waren.

00:09:37: Es war politische Wandmaleri, kann man sagen unter dem Label Street Art veröffentlicht haben.

00:09:43: also es war politisch.

00:09:45: Das war immer im Zusammenhang mit Gemeinschaften ist das entstanden auf den Abstrachen.

00:09:51: Das waren Aktivisten, Künstler, Designer von Kraft und Architekten also alle möglichen Leute Anwohnerinnen und Anwohner die sich dann zusammen betan haben um ihre Anliegen entwunden Bildern an die Wand zu bringen und somit auch für sich eine Identität herzustellen.

00:10:09: Kannst

00:10:09: du dich so noch an das erste Street Art Werk oder Graffiti von Meos auch erinnern, was sich faszinierte?

00:10:15: Also sehr bringt war für mich sicherlich die Arbeit von Swoon.

00:10:20: Das war eben wie man erst später herausgefunden hat eine schon akademisch ausgebildete Künstlerin aus New York, die sehr aufwendige Arbeit direkt an meinem Haus platziert hatte und zwar arbeitet die so mit Holzschnitttechniken und verschiedenen Lagen von Papier.

00:10:41: Die hat immer so viel dünnes Papier übereinander verklebt, das hat dann auch mal sehr lange geheilt und sich erst in vielen Lagen abgelöst.

00:10:52: Aber ich wollte noch einmal zurückkommen.

00:10:53: also die Geschichte mit dem Vorwählen ist schon auch noch interessant.

00:10:58: Das ist eine mit den Bürgerrechtsbewegungen.

00:11:01: Und das andere Mal, wo das Wort Street Art tatsächlich das erste Mal wirklich zugreift, ist neunzehnneunsechzig und da geht es eigentlich schon eher um legale von der Stadt New York geförderte Stadtteil-Erneuerung also wo in schwierigen Stadtvierteln Kunst und Kultur in leer stehenden Räumen umgesetzt wurde und bis zu einer ganzen Kampagne kam die nannte sich City Walls mit Abstraktband gemäht.

00:11:29: Also da taucht es, kann ich das erst mal wirklich greifen?

00:11:32: Dann haben wir diese Publikation der politischen Bandmahlerei, der Bürgerrechtsbewegung.

00:11:37: in den Siebzigerjahren und in den AchtzigerJahren tauchte es dann wieder in New York auf mit ganz ähnlichen Formen wie sie eben schon beschrieben habe.

00:11:47: Und dann gibt es eben auch so eine zentrale Publikion von Ellen Schwartzmann und er packt dann alles zusammen.

00:11:53: Da sieht man dann auf einmal Graffiti Skulpturen aus Recycled Material, Stencil Gravity, Aktivismus gegen Gentrifizierung.

00:12:06: Also in New York in den Achtziger Jahren haben wir dann eine sehr ähnliche Situation schon wie sie nach dem Millenium wieder aktuell geworden ist in vielen Städten.

00:12:16: Eine Frage innerlich – wann wird eine Street Art oder Gravity zur Kunst?

00:12:21: Wann wird Sie dazu erhoben?

00:12:24: Sehen Sie in unserem Alltag als Straßenkunst, aber wer erhebt Sie Zukunft?

00:12:29: Oh da muss ich sagen bin ich fast überfragt.

00:12:34: Da kann man Diskurs analytisch antworten also zu sagen Man kann zum Beispiel untersuchen Wer sie zu welchem Zeitraum Zukunft erheb und dann die damit verbundenen Interessen verfolgen.

00:12:47: Also das ist so ein Ansatz aus der Forschung wo man sehen kann wo bestimmte Begriffe gesetzt werden um die zum Beispiel auf Kunstmarkt zu platzieren, um quasi den Verkauf anzuschieben und die Preise in Höhe zu tragen.

00:13:02: Aber das ist natürlich kein vollumfänglicher Kunstbegriff sondern immer nur eine Perspektive weil da muss ich sagen... Da bin ich ganz bei diesem alten Sprichwort kunstlich dem Auge des Betrachters.

00:13:15: Dann möchte ich noch mal tiefer reingehen, was mich auch selber als Künstler der sich hier eigentlich Street Art bedient und die auf Leinwand bringt wo ist da genau die Nahtstelle?

00:13:25: Wenn es im öffentlichen Raum ist kann man von Street Art sprechen von Graffiti sobald ich es in einen geschlossenen Raum bringe in ein Museum bringen eine Ausstellung in eine Sammlung.

00:13:36: ist es dann auch street art oder ist es etwas anderes?

00:13:40: Genau, also in der Forschung haben wir uns darauf geeinigt das dann Urban-Arten zu nennen um es einfach zu differenzieren.

00:13:47: Diese Begriffe sind immer sehr streitbar gerade bei so einer Orban-Kunst und Kultur die ja sehr effemär ist und dynamisch sich häufig verändert.

00:13:56: Es ist fast schon schwierig da diese Begriffen so streng einzuhalten aber Nach langen Auseinandersetzungen und vielen Diskussionen quasi auf diese Begrifflichkeit geeinigt, das Street Art und Graffiti sind illegal.

00:14:10: Und Urbanart betrifft alles andere was damit zu tun hat.

00:14:16: Das kann legale Wandbilder sein im Außenraum.

00:14:19: Ich

00:14:19: komme noch mal zurück, um praktische Beispiele vielleicht auch zu suchen in der Vergangenheit.

00:14:24: Mir fällt ein Künstler ein den ich sehr verfolge.

00:14:28: Ich lese gerade das Buch dazu Boom for Real.

00:14:31: Das ist Joe Michel Basquiat, der ja von der Straße kommt eigentlich mit Sprüchen-Aphorismen die er anfänglich als Seimo an die Wende gebracht hat aber nach einer kurzen steilen Karriere hier nach fünf Jahren schon auf der Dokumente einen Kassel Teilnehmer dort landet.

00:14:47: Was ist da passiert?

00:14:49: Ist er dann in dem Moment noch Street Art Künstler oder ist ja dann Künstlerin einen ganz anderen Format, spricht man da noch von einem Street Art-Künstler?

00:14:57: Nein überhaupt nicht!

00:14:59: Also mit Street art hat er gar nichts zu tun wenn überhaupt mit Graffiti bzw sind diese beiden Beispiele?

00:15:07: aber eben das ist ein bisschen kompliziert und das haben wir auch so sukzessive auch in der Forschung ein bisschen aufgehört röselt und ausgearbeitet, bei Jommi Schellbosquiat und Keith Herring.

00:15:19: Das sind die beiden Topstars der New Yorker-Achtzigerjahreszene, die halt brühen geworden sind jeder auf seine eigene Art und Weise.

00:15:30: Und ich habe darüber auch mal geschrieben wenn sie oder wenn man in ältere Kunstgeschichte Lexica schaut Also so Handwörterbücher oder die Kunstgeschichte von A bis Z, aus den Achtziger und Neunziger Jahren.

00:15:50: Da gibt es dann doch schon auch den Eintrag Graffiti und dann werden immer die beiden genannt.

00:15:56: Und das ist in gewissen Sinne irreführend weil sie waren natürlich ganz verbunden mit der lokalen New Yorker Graffiti Szene.

00:16:06: also die waren befreundet Die sind auch zusammen unterwegs gewesen, in der Stadt und so weiter.

00:16:13: Die wussten ganz genau wie das geht und wie es aussah.

00:16:17: Aber beide haben eben dezidiert ganz anders gearbeitet.

00:16:21: also Keith Haring war selbst auch akademisch ausgebildeter Künstler und nimmt dann in gewisser Weise eine Art Form diese dicke Outline die wir von Raffeti kennen.

00:16:32: Sie nimmt ja und das Arbeiten im öffentlichen Raum das nimmt er macht aber ganz andere Sachen daraus.

00:16:38: Und Uli hat eben darüber auch ein Artikel geschrieben und er sagt eben Keith Herring, der war Street Artist.

00:16:46: Das konnte man sagen, da war eigentlich ein Street Artist so.

00:16:49: Bei Jean-Michel Basquiat ist es glaube ich noch ein bisschen anders gelagert weil bei ihm könnte man sagen ,der hat wirklich eine Art des Writing, des Graffiti gemacht als er auf der Straße unterwegs war aber das sah als eher auf der Strasse unterwegs Schon ganz anders aus als das Stylewriting Graffiti, was die New York in der Zeit gemacht haben.

00:17:12: Das war ja vor allen Dingen dann wirklich sehr bunt und mit Farbe und v.a.

00:17:17: auf Zügen

00:17:18: usw.,

00:17:19: also eine ganz andere Kategorie könnte man sagen.

00:17:22: Und er hat seinen Samo und Rohne ... Das war schon so eine eher fast schon konzeptuelle Form des Graffitins Und dann wollte er eben richtiger Künstler werden.

00:17:33: Dann ist er eben seinen Weg gegangen und hatte ja auch einfach die richtigen Begegnungen, war am richtigen Ort zur richtigen Zeit, konnte man sagen mit Andy Warhol oder dem befreundenen... Kunstsammler.

00:17:46: und dann hat er ja eben auf Leinwand ganz anders gearbeitet.

00:17:50: Da kann man sagen, man sieht vielleicht immer noch hier und da etwas was eine an Graffiti erinnert.

00:17:56: aber das ging dann um ganz andere Bezüge.

00:17:58: ich denke halt auch viel um seine persönlichen Erfahrung, um sein Leben.

00:18:03: Ja heutzutage würde man sagen postkoloniale Perspektiven Aufbrechen von Material, Medium und Form im Sinne könnte man vielleicht vergleichen eher mit den neuen Bildern oder Anklänge von Psy-Trompli und, also da geht es in Kunsthistorisch in ganz andere Richtungen.

00:18:25: Ich

00:18:26: verorte ihn auch mehr bei Psy Trompli.

00:18:29: Er hat ja viel mit Sprache auch gearbeitet, mit Wörtern gearbeitet in seinen Kunstwerken, Jean-Michel Basquiat nachher, die alle symbolisch dort auch viel mit Symbolen auch, die dort geheime Botschaften vielleicht doch hatten.

00:18:42: Genau!

00:18:42: Vielleicht darf ich noch kurz ergänzen, dass gerade diese Beispiele wie ich erwähnt habe das sind super Beispiefe für das was wir Diskursanalyse nennen.

00:18:51: Das heißt in den achtziger oder neunziger Jahren waren Wasquia und Herring Graffiti-Künstler im Kunsthistorischen Kanon.

00:18:58: Und heute nach unserer Forschung würden wir sagen also der eine hat sowieso ganz anders gearbeitet und der andere ist vielleicht erst Street Artist und so ändern sich dann auch die Begriffe.

00:19:10: Ich hätte Dann noch eine Frage in der heutigen Zeit.

00:19:14: Welche Streetart-Künste sollte man heute kennen, wo du sagst das sind so welche die sollte man auf dem Schirm haben?

00:19:21: Ich interessiere mich eher was im Stadtraum passiert also dass oder was sie neueren Tendenzen sind wie sich diese Kunstformen im Allgemeinen verändert.

00:19:32: ich biete selber auch Stadtspaziergänge an und für mich ist eigentlich das Interessante wie man die Perspektive der Mensch auf ihre eigene Umgebung verändern kann.

00:19:41: Ja,

00:19:41: da gehen wir gleich mal drauf ein und zwar wie verändert sich denn so einen Stadtraum wenn im öffentlichen Raum illegal Kunst eingesetzt wird?

00:19:52: Und was hast du festgestellt?

00:19:54: Wie hat sich das in den letzten zehn Jahren ... verändert vielleicht diese Art von Kunst.

00:19:59: Ja, die hat sich sehr stark verändert weil also das gibt immer.

00:20:03: meiner Erfahrung nach könnte man sagen es passiert immer so in Wellen wir hatten so den großen Street Atom nach dem Millenium und dann hat sich Street Art aber auch noch mal sehr stark verändern dass es gibt halt viele Die haben dann eben nur noch Obane Intervention gemacht, die dynamische Affemere Form, die sich ständig verändern und die die Stadt auch verändern.

00:20:25: Also ich habe das lange ja für Berlin verfolgt.

00:20:28: da zum Beispiel haben die Künstlerinnen immer wieder nach neuen Medien besucht sich auszudrücken.

00:20:36: also es kamen dann zum Beispiel eher so technikaffine Interventionen mit kleinen digitalen Schnittstellen.

00:20:46: Oder jemand hat Lego in die Löcher, in die Wände gemacht und verschiedene Formen.

00:20:51: Sie Künstler sind immer erfindungsreicher geworden wie sie eben da intervenieren können.

00:20:57: Und dann so nach Jahrzehnte, Zehn, Zweitausendelbst ist wieder immer monumentaler geworden, immer größer geworden.

00:21:04: Also großen Kampagnen, Fotokampernien von dem Französischen Fotokünstler

00:21:10: J.A.,

00:21:11: die dann auch viel weitere Kreise in der Stadt gezogen haben, oder diese Renif Portrait-Köpfe vom portugiesischen Künstler Fils, die waren einfach riesengroß und auf Dauer natürlich in Stein gearbeitet.

00:21:27: Also das hat eine ganz andere Dimension genommen.

00:21:31: und heutzutage Street Art.

00:21:32: also wenn man mit Leuten so allgemein spricht, dann denken wir heutzuthage Weißt du, wie das alle an Wandbildern.

00:21:38: Also es ist dann sehr stark institutionalisiert worden.

00:21:42: Es sind eben viele Festivals entstanden und da hat man sich auf diese legale Wandmalerei verlegt, die dann sehr beliebt geworden ist und bis heute weltweit großen Anklang findet bei den Künstlern, bei Communities

00:21:58: usw.,

00:21:59: weil wir da auch sehr schön mit Stadtvierteln zum Beispiel arbeiten.

00:22:03: kann und es auch aufwerten kann.

00:22:06: Und für Berlin war's dann so zum Beispiel, dass als die Street Art so big war und so erfolgreich und so groß hat den Eindruck, war Graffiti eher ein bisschen Hintergrund getrieben?

00:22:18: Und dann aber als Street Art zunehmend institutioneller und kommerzieller wurde ist Graffiti irgendwie mit aller Macht zurückgekommen.

00:22:26: und dann hatten wir da diese sehr spektakulären Interventionen mit dem Graffiti wo die sich an den Hauswänden abseilen, also quasi über die Dächer und die Balkone laufen oder auch das S-Bahn-Zurfing.

00:22:41: Also sehr gefährliche Sachen und sich von großer Höhe abseihen und dann aber eben so eine bestimmte Art von Schrift verwendet haben, die Annibischa Sao aus Brasilien erinnert.

00:22:54: Das ist nochmal eine ganz eigene Form von Krabben.

00:22:56: Und so geht das dann immer hin und her, und dann kommt vielleicht aber auch wieder was Neues.

00:23:01: Ich bin jetzt dann zwei Sechzehn hier nach Münz gegangen und beschäftige mich dann eher mit anderen Phänomenen wie wir dann hier vor Ort haben weil mein Credo es eben einfach gibt überall gerade wenn er uns spielt.

00:23:13: also ein Werk muss aber quasi seine Umgebung oder seinen Alltag verlassen und sich mal umschauen, wo man eigentlich im Morgen lang fährt oder lang geht.

00:23:27: Und da gibt es doch immer wieder viel zu entdecken.

00:23:30: Das

00:23:30: wäre so eine Anschlussfrage gewesen.

00:23:31: Du bist jetzt vor Ort in Linz.

00:23:33: Gibt's da Unterschiede zu der großen Stadt Berlin?

00:23:37: Örtliche Unterschiede der Graffiti Und wie stellt sich das dort vor Ort dar?

00:23:42: Also wir haben hier für uns ist natürlich Wien mehr und Wien hat auch eine ganz, ganz starke Graffiti Szene.

00:23:49: Also Graffiti ist im Weg in Wien weil die vor allen Dingen eben etwas haben was Berlin im Bund verloren hat nämlich eine riesige illegale legal-illegale Wandfläche, nämlich am Donaukanal.

00:24:03: Das hat so ne Qualität wie früher die Berliner Mauer.

00:24:06: Es sind einfach viele Kilometer Wandflächen wie ständig sich verändert, wo ständig was passiert.

00:24:13: Und da ist aber Graffiti, würde ich sagen vorherrschend, wobei die in Wien auch in den Nullerjahren ihren Street Art hat mit dem illegalen Street-Art und danach eben auch viel mit Festivals oder Wandballerei machen.

00:24:28: hier ist natürlich Linz erne kleinere Stadt jetzt im Vergleich zu den Metronomen Polen wie Berlin.

00:24:36: Da ist es, würde ich sagen vom Stadtgefüge sehr anders.

00:24:40: Es gibt mehr soziale Kontrolle also es gibt nicht so viel unkontrollierte Bereiche.

00:24:46: Es wird in der Innenstadt sehr darauf beachtet dass alles sauber ist und das nichts geteckt wird zum Beispiel.

00:24:53: Und dann verlagert sich das vielleicht eher eine Stadtrenner.

00:24:58: wir haben halt hier Eine ganz besondere Situation mit dem Mural Harbor.

00:25:03: Ich weiß nicht, ob du schon mal davon was gehört hast?

00:25:06: Das ist eine Freiluft-Galerie für Graffiti und Street Art, für Wandbilder und verschiedene Techniken von Künstlern aus der ganzen Welt.

00:25:18: Und zwar ist das im Hafengelände also es ist Industriegelände, dass eben außerhalb der Innenstand liegt Industrie, Gewerbe, Hafengelände.

00:25:28: Das liegt eben am Wasser und dort hat sich das dann ergeben dass eine Gruppe von Leuten den Hafenmeistern und Bürgermeistern überzeugen konnten.

00:25:39: Dort ein Areal wo auch Künstler schon Ateliers haben usw.

00:25:44: für Wandbilder und Graffiti zu nutzen und das haben die durch Engagement geschafft zu verstetigen Und das ist auch eine Art Residency-Programm geworden, dass die Künstlerinnen aus der ganzen Welt da hinkommen könnten im Sommer und dort malen können.

00:26:01: Das ist wie so eine Art Museum für diese Art von Kunst.

00:26:06: Die bieten regelmäßig Führungen an und gehen auch mit Gästen und Studierenden immer wieder hin.

00:26:10: Also das ist was ganz Besonderes, wo man sich dann halt auch ganz in Ruhe oben eher angucken kann.

00:26:19: Zwischenlösung könnte man sagen, weil es ist natürlich kein richtiges Museum und Indoor.

00:26:26: Also auch Outdoor hat damit eben was mit dieser Situation im öffentlichen Raum zu tun.

00:26:32: Es ist aber trotzdem in gewisser Weise geschützt.

00:26:36: wie eine kuratierte Ausstellung kann man sagen.

00:26:39: Und ansonsten sind hier die Fußballleute sehr aktiv, also die besetzen die in den Stadt auch viel mit Graffiti tatsächlich und das ist etwas was ich dann einen territorialen Marker nenne.

00:26:54: Das genet eher Gang Graffiti wie man es aus den USA kennt wo bestimmte Zeichen dafür stehen, dass man das Territorium beherrscht in Anführungszeichen.

00:27:05: Dann gibt es viele Sticker.

00:27:06: wir haben ja auch Kunstuni hier.

00:27:08: da habe ich immer so den Verdacht das sind so Kunstuni Studenten wie auch viel auf Stickern Arbeit und dann aber natürlich auch politisches Graffiti.

00:27:16: Da geht's also wirklich nicht um Kunst.

00:27:19: Das ist denn oft sehr schlecht ausgeführt mit Schuldose oder Bildstift.

00:27:25: Und jetzt hatte ich gerade einen Kollegen von mir Sven Hiemann aus Paderborn zu Besuch.

00:27:31: Dann sehr interessant Vortrag gehalten war Graffiti, linke und rechte Graffiti im Stadtraum Und wie dort dann so Macht werden ausgehandelt werden?

00:27:42: Als ich mit ihm hier in Linz spaziere haben wir genau solche politischen Graffiti von Antifa und Anti-Antifa auch gewohnt die sich dann immer wirklich bekriegen und gegenseitig übermalen.

00:27:53: Also ich schaue auch ganz viel auf solche Phänomene

00:27:57: Du hast das gerade erwähnt, schlecht gemachte Graffiti und künstlerische Graffiti.

00:28:03: Wo setzt du damit deinem Auge deiner Expertise da Unterschiede?

00:28:08: Woran machst du das fest?

00:28:11: Also einerseits sind es für mich formale Unterschiede und man könnte auch sagen intenzionale.

00:28:18: Also politisches Graffiti will nicht besonders schön sein.

00:28:22: Das interessiert sie nicht und man sieht halt dass die überhaupt keine Mühe aufwenden, irgendwie ordentlich mal ordentlich zu schreiben.

00:28:30: Das ist ja immer dann so gekrackelt sozusagen.

00:28:33: und was wir eben Style Writing Graffiti nennen.

00:28:37: das hat es wirklich eine Art Kunsthandwerk könnte man sagen.

00:28:42: Es braucht viele viele Jahre des Trainings um gerade auf illegalen Flächen präzise genau diese Schriftzüge auszuführen die dann auch Farbverläufe haben können Drei-dimensionale Effekte, besondere Übungen in Kalligraphie.

00:29:02: Also da würde ich sagen es ist irgendwie dieser Effort der da reingelegt wird und die Präzision sieht man keine Tropfen und dann gibt's kein Verschmieren

00:29:12: usw.,

00:29:13: wo man sieht da hat sich jemand sehr viel Mühe gegeben er hat auch einen Anspruch an sich selbst hier quasi ästhetischen Mehrwerke zu produzieren.

00:29:22: Vielfach

00:29:22: wird in der Kunst jetzt über KI diskutiert, die KI hält Einzug auf verschiedenen Ebenen oder die KI wird die auch Einfluss haben auf die Graffiti und Street Art?

00:29:33: Und wenn ja was meinst du?

00:29:34: welchem Umfang wird das irgendwo Einfluß nehmen?

00:29:37: Also

00:29:37: über die Frage habe ich tatsächlich noch gar nicht nachgedacht Weil in meinem weiteren und näheren Umfeld wird KI ja sehr kritisch betrachtet, weil es eben für kreative Prozesse jetzt schon auch sehr stark zum Einsatz kommt an verschiedenen Stellen.

00:29:56: Ob das auf Graffiti uns stimmt halt.

00:29:58: Also natürlich konnte ich mir vorstellen also dass

00:30:01: z.B.,

00:30:03: Man sagt wahrscheinlich es ganz einfach sein könnte, so eine Schablone sich machen zu lassen für ein gesprühtes Street-Up Piece.

00:30:16: Weil die Schablonschneiden natürlich macht man das sowieso.

00:30:20: Die machen das schon immer am Computer und große Formen werden dann irgendwie geplottet an großen Fotogruppierern oder Druckanlagen und werden dann so eins zu einzelnen Stadtraum betragen.

00:30:33: Und die werden ja sowieso schon, also nicht immer aber oft auch am Computer entwickeln diese Vorlagen.

00:30:39: Da könnte man sich natürlich auch überlegen der KI eine besonders verrückte Form oder was weiß ich?

00:30:46: Was man sich ausdenkt macht mir mal hier die Schablone fertig.

00:30:49: das kann natürlich schon sein Aber meine Hoffnung wäre eher dass die Künstlerin und Künstler vielleicht auch kritische Antworten Darauf finden.

00:31:00: Also Weiß-Streetart hat eben auch, zumindest wie ich sie kennengelernt habe immer wieder sehr stark kritische Impulse gesetzt.

00:31:09: zum Beispiel auch gegen Videoüberwachung im Stadtraum die er da auch in der Zeit zu zugenommen hatte gibt es ganz viele Werke die sich da dezidiert mit beschäftigen und vielleicht fällt den Künstlerinnen und Künstlern dann irgendwie eher was Subversives und Witziges ein.

00:31:31: Ich möchte mal Anschluss drauf nehmen, weil mir gerade ein Beispiel einfällt.

00:31:35: Ich finde diese Frage sehr interessant ob Street Art Graffiti und KI irgendwie miteinander kombinierbar ist?

00:31:42: Ich habe in der Vergangenheit einen Werk erschaffen das heißt Click Worker zu diesem Thema click worker was ein feststehender Begriff auch ist aus der KI Und ich hab ein Händisch Hybrid werk erschaffen das ist zweimal ein Meter händisch gemalt die idee nieder drin stecken.

00:31:58: die zeigen auch einen hybriden menschen der durch die sene geht.

00:32:00: auch style writing wird da gezeigt und dass habe ich aber zusammen mit dr.

00:32:05: reiner hatten hauer haben wir eine klaut programmiert und mit ka i verbunden.

00:32:10: das heißt es ist ein händisches werk, aber man steht davor und kann in dialog treten mit dem werken und kann mit diesem werk sprechen.

00:32:16: das werk erklärt sich selber.

00:32:18: man kann den werk fragen stellen und dann antwortet es in verschiedenen Sprachen, auch in kindlicher Sprache, je nachdem was man für eine Frage stellt.

00:32:27: Und das finde ich spannend!

00:32:28: Wir bleiben beim Händisch gemachten wer?

00:32:31: Der Künstler hat seine Ideen bringt sie ein und verbindet sich trotzdem mit KI die ihr eine Art Hilfestellung ist.

00:32:38: Das wäre vielleicht auch eine Ansatz oder eine Möglichkeit so etwas miteinander zu kombinieren.

00:32:43: Das hört sich für mich sehr spannend an.

00:32:46: eigentlich.

00:32:47: Im Grunde wird damit ja so ein Wunsch erfüllt, den viele Menschen haben.

00:32:51: Sie stehen vor einem Bild und verstehen es nicht.

00:32:55: Und dann hat man den Roboter der einen kontinuierenden Antworten gibt.

00:33:00: Mein Ansatz wäre aber eher davon zurückzugehen und selber zu schauen oder sich über das Werk zu entwickeln.

00:33:10: Da bin ich eher oldschool, glaube ich.

00:33:14: Ich denke, meine Geisteswissenschaften und Künstler haben halt überall eher reserviertes Verhältnis dazu.

00:33:20: Weil wir denken das dann bestimmte kognitive Fähigkeit die sehr relevant sind auch für unsere Gesellschaft.

00:33:28: also jetzt nicht nur um ein Kunstwerk zu erstellen sondern wie Kant gesagt hat die Urteilskraft überhaupt.

00:33:35: zur Schule in der Auseinandersetzung mit Bildern und Texts.

00:33:49: Da ist die Aufgabe, dass man das was man sieht im Worte fassen muss.

00:33:55: In Sprache übersetzen und dann noch ein Text dazu verfassen.

00:33:58: Es hört sich erstmal sehr leicht an.

00:34:00: aber alle die es noch nie gemacht haben Auch da braucht es wirklich viel Übung, weil das ist so eine Übersetzungsleistung von dem was ich sehe dass in ein anderes Medium der Sprache zu transferieren und den einem logischen Text der aber dann Erkenntnisgewinn bringt.

00:34:17: Und das ist etwas das ich mir selbst erarbeitet habe.

00:34:20: Also ich bin nicht grundsätzlich ... feindlich der KE eingestellt.

00:34:24: Ich benutze die selber fast täglich für ... ... Übersetzungsprogramme und so weiter, also ich lehne das jetzt nicht grundsätzlich ab... ... aber gerade im Umgang mit Kunst da brauche ich noch mehr Erfahrung vielleicht.

00:34:37: Da muss mal Ihren Click Worker besuchen!

00:34:40: Ja, das müsste man mal vorführen.

00:34:43: Ich muss dazu sagen, aber das würde zu weit führen,... ... dass diese Chatbot den wir selbst programmiert haben... ...nicht automatisierte Antworten gibt sondern nur... Das, was ich mir als Künstler gedacht habe zu diesen einzelnen Elementen.

00:34:56: Darauf dann die Frage und meiner Stimme dann auch die Antwort gibt.

00:35:00: Und da

00:35:01: kann man sagen das ist Teil des Kunstwerkes.

00:35:03: also das macht für mich Sinn und finde ich interessant dass wir so ausprobieren.

00:35:08: Also ich glaube es macht viel Spaß und müssten wir dann auch entsprechend mal in die Lehre aufnehmen.

00:35:16: Man muss das mal mit Studenten ausprobieren.

00:35:19: Ja, gerne!

00:35:20: Es gibt ja drei Intentionen.

00:35:21: der Künstler hat eine Intention Das Bild an sich wenn es einfach nur da hängt hat ja irgendwo eine Intension und der Betrachter legt auch seine Intition rein.

00:35:29: Und das sind ja diese verschiedenen Ebenen.

00:35:31: zum Ende hin habe ich noch ein zwei Fragen um das Mal auch einzuordnen.

00:35:36: Ich war letztens in Münster auf einer Christo Ausstellung und da wurde nochmal das Aufschichten von Tonnen damals in Frankreich gezeigt und es wurde als erste Street Art, Urban Art dargestellt.

00:35:54: Was war das damals was Christo da gemacht hat?

00:35:56: Also Christo hat auf jeden Fall eine illegale Intervention im öffentlichen Raum gemacht und sicherlich hatte er dabei nicht im Sinn diesen Begriff Street Art.

00:36:09: also es gibt ja verschiedene Vorreiter gerade in den Sechzigerjahren, die nach anderen Wegen besucht haben um Kunst zu machen.

00:36:17: Weil also kunsthistorisch der Vorläufer ist eben eine abstrakte Expressionismus mit berühmter Vertreter Jackson Pollock und William Bick Honig usw.

00:36:28: Und die waren am Kunstmarkt auch sehr erfolgreich.

00:36:31: aber das war immer noch im Grunde Malerei.

00:36:34: Also sie hatten eine Abstraktion durchgesetzt, aber es war immer noch Malerei auf Leinwand die sich eben sehr gut verkauft ließ und innerhalb einer bürgerlichen Schicht sozusagen dann als sehr angepasst empfunden wurde.

00:36:51: Und die Künstlerinnen und Künstlern der Sechziger Jahre sind dann eben schon lange vor achten sechzig aufgebrochen um die Gesellschaft zu verändern und nach neuen Wegen zu suchen des Zusammenlebens der Politik und eben auch der Kunst.

00:37:06: Und haben da eben unterschiedliche Wege eingeschlagen, also zum Beispiel Konzeptkunst ist einer, Institutionskritik ist eine.

00:37:14: Der andere hat dann in den öffentlichen Raum geführt.

00:37:17: Da gibt es so eine ganze Reihe die eben auch schon illegal gearbeitet haben.

00:37:21: Also wir haben nicht gewartet auf eine Förderung oder auf eine Genehmigung sondern wir haben es dann einfach darauf ankommen lassen und gemacht Genau.

00:37:33: Und als Kommentar auch, ich meine das war bei Christo man kann sagen ja schon fast visionär weil dann im Mai ist in Paris tatsächlich Barrikaden entstanden sind und bei ihm kann man sagen er hat es vielleicht nur aus formal ästhetischen Gründen gemacht aber er hat eben auch dann Museen eingepackt zum Beispiel Da würde man sagen, das sind auch stark ins kritische Ansätze.

00:38:02: Etwas in Frage zu stellen was selbstverständlich ist.

00:38:05: Was stelle ich mir darunter vor?

00:38:07: Dann auch immer durch dieses wegnehmender Sicht bei der Sperrung der Straße auch dem Wegnehmen, der Mobilität, die Möglichkeit sich da frei zu bewegen.

00:38:17: Also hat er mal sehr stark mit diesem Wecknehmen von etwas gearbeitet und so quasi ein Kontrast, einen Widerstand kreiert.

00:38:27: Aber ich würde denn jetzt nicht als ersten Street-Artist bezeichnen oder dafür vereinen...

00:38:33: Da gibt's ja auch noch den deutschen Ernst Peter Eifig, weiß nicht ob der dir was sagt.

00:38:37: Der schon sehr früh in Hamburger Raum dann auch seine Sprüche gebracht hat.

00:38:42: darüber haben wir auch schon eine Folge gebracht.

00:38:44: Den zeichnet man ja schon fast als Ersten der in diesem Bereich gearbeitet hat.

00:38:47: mit der Findung des Eddings kam er ganz groß raus und hat über Nacht glaube ich ganz Hamburg mit seinen sprüchen Reife for President zum Beispiel auch folgetag.

00:38:58: Zum Ende hin haben wir noch zwei Fragen.

00:39:01: Zum einen stell dir vor, Inlaria du hast die Möglichkeit du kannst für hundert Jahre eine große Wand in Linz vergeben.

00:39:11: Was würdest du dir wünschen was da dran kommt?

00:39:14: Eine Wand im öffentlichen Raum und die würde mir gehören?

00:39:17: ja.

00:39:18: Ja.

00:39:19: Hundert Jahre mit die Vergeben für dich und du kannst bestimmen was da draufkommt.

00:39:23: Das ist ja meine verrückte Frage.

00:39:25: Also ich würde den unteren Bereich, da würde ich gar nichts drauf machen lassen.

00:39:29: Das würde ich halt für die Graffiti-Leute als Wand freigeben – als Hall of Fame nennt man ja oder legale Wand.

00:39:38: Da habe ich jetzt gerade am Wochenende auch wieder gehört und dann wird immer wieder kritisiert, dass wir viel zu wenig legale Wände hier in Linz haben wo man sich ausprobieren und üben kann Und über die Wand da drüber.

00:39:51: Ich glaube, da würde ich mal dann ein Programm ausdenken und vielleicht weiß ich nicht einmal im Jahr das Bild wechseln oder die KI beauftragen mir das allerschönste Street Artwerk dort hinmalen zu lassen.

00:40:06: Ich habe ja auch diesen Künstler, ich weiß nicht ob du den kennst der hat zwei vierzehn angefangen hat mit Drohnen seine Bilder zu besprühen dazu.

00:40:17: Das gibt ja so ein bisschen in die Richtung.

00:40:19: Da können wir dann Bilder, Experimente machen mit Ronen und Kai.

00:40:23: Das ist eine schöne Idee!

00:40:24: Und zum Abschluss stellen wir jedem Experten hier eine Frage.

00:40:28: Ich möchte dir auch stellen, die man individuell nur beantworten kann und die nie irgendwo beantwortet werden kann an sich.

00:40:35: Was ist für dich gute oder ich formuliere es besser starke Kunst?

00:40:40: Oder vielleicht auch von mir aus was ist für Dich ein starkes Graffiti?

00:40:43: Ja das ist ganz schwierig zu Beantworten.

00:40:46: Also ich denke, gute Kunst ist eben Kunst die einen anspricht.

00:40:51: Die einen umfängt mit der man.

00:40:54: oder für mich persönlich muss ich sagen also beschäftige mich ja auch mit Indoor-Kunst, mit Kunst in Galerien und Museen.

00:41:03: aber mein ganz großes Febel ist die Kunst im öffentlichen Raum weil ich sie eben mit allen Sinn und dem ganzen Körper erfahren kann.

00:41:14: Also gerade auch Graffiti & Street Art ist ja etwas, was man in Bewegung wahrnimmt.

00:41:19: Wo der ganze Körper quasi involviert ist und nicht nur der Sesin oder meine Vernunft sozusagen.

00:41:28: Das ist dann gleich ich mir erstmal was durchlesen muss um das Kunstwerk zu verstehen oder so.

00:41:35: Graffiti& Street art wirkt unmittelbar und sehr stark im Stadtraum.

00:41:42: Man kann spazieren gehen, fahren und entdecken.

00:41:47: Sehr schön!

00:41:48: Ich bedanke mich ganz herzlich bei dir, dass du dir die Zeit genommen hast uns noch mal tiefergehende Einblicke gegeben hast in Graffiti Street Art Die Unterschiede.

00:41:57: Herzlichen Dank dafür.

00:41:58: Ja ich habe zu danken für das angenehme Gespräch.

00:42:01: Danke schön

00:42:10: Das war lecker Kunst leicht verständlich ein Podcast von und mit Mino.

00:42:15: Du kennst Menschen die sich auch für die Kunst interessieren könnten?

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