123 - Der Fall Giacometti

00:00:00: habe ich sofort in der Sitzung ein Blatt Papier genommen und hab im Ermittlungsverfahren gegen ihn eingelagelt, ganz eigenhändig.

00:00:06: Im wahrsten Sinne des Wortes haben meine damaligen stellvertretenden Abteilungsleiter angerufen, wer im Büro saß und hat gesagt wir müssen das jetzt ausführen!

00:00:18: Ich bin hier in der Sitzung, ich muss den Tag hier verbringen im Gerichtssaal aber jemand muss die Durchsuchensbeschluss beantragen.

00:00:30: Durchsuchen, weil es gibt starke Hinweise darauf, dass er weiterhin mit gefälschten Diakomentis handelt.

00:00:43: Lecker Kunst – leicht verständlich.

00:00:45: Ein Podcast von und mit Michael Neute.

00:00:48: Der Künstler Mino bringt dir moderne Kunst und Street Art aus den urbanen Hochburgen unserer Zeit in

00:00:54: dein Wohnzimmer.

00:01:05: Ja, herzlich willkommen zu einer neuen Ausgabe von Lecker Kunst.

00:01:09: Leicht verständlich!

00:01:10: Ich habe heute wieder einmal die große Freude und es hat lange gedauert bis wir beide zusammengekommen sind jemanden vorzustellen ja der das Recht vertritt der aber auch das recht spricht der den Rechtsstaat hoch hält hier bei uns in Deutschland.

00:01:23: Und sie war ein junger Staatsanwältin mittlerweile ist sie Richterin am Landgericht im Mannheim da.

00:01:32: heute begrüßen in diesen Podcast Dr.

00:01:34: Mirja Feldmann und wir werden heute mehr erfahren über den spektakulärsten Kunstfeldschungsfall, das war der größte Fall bislang und wir sprechen heute über den Fall Giacometti.

00:01:46: ich freue mich ganz doll dich heute hier zu begrüßen.

00:01:48: Vielen Dank für die Einladung!

00:01:50: Ich freue mich auch aufs Gespräch.

00:01:51: Ja, wir kommen ja beide vom Fach.

00:01:53: Wir vertreten das Recht und heute ist es eine ganz große Ehre mit dir darüber zu sprechen was dir im Jahr zwei Tausend Achter wieder fahren will.

00:02:00: als junge Staatsanwältin.

00:02:01: Blut Jung Du bist heute immer noch Blut Junge Richterin.

00:02:05: Ich nehme mal die Hörer mit so ein bisschen Gedanken.

00:02:08: Anker.

00:02:08: Das war die Zeit.

00:02:09: Barack Obama ist Präsident geworden.

00:02:12: Wir kannten die Finanzkrise Lehman Brothers zusammen gebrochen Angela Merkel war immer noch Bundeskanzlerin, das iPhone war gerade ein Jahr alt und WhatsApp und Instagram gab es noch gar nicht.

00:02:24: Und in dieser Zeit kommst du nach deinem Studium, nach deinen Abschlüssen an die Staatsanwaltschaft in Stuttgart, um was passiert da?

00:02:34: Du bekommst einen Fall auf den Tisch!

00:02:35: Wie hat man sich das

00:02:36: vorzustellen?!

00:02:36: Ja, also ich war am fifzehnten September eingestellt worden und in der Wirtschaftsabteilung die Hauptabteilungen für Wirtschaftsstrafrecht in Stuttgart.

00:02:46: Das ist eine der größten Hauptabteilungen für wirtschaftsstrafricht in Deutschland Und sie waren da hoch spezialisiert und mein Dezernat war das sogenannte Nebenstrafrecht.

00:02:56: Da war auch Urheberrecht und Patentrecht Also die strafrechtliche Seite jeweils und damals nannte sich das noch Gebrauchsmuster usw.

00:03:04: Diese Dinge drin.

00:03:06: Das waren dann viel so kleinere Fälschchen aus dem Urheber-Richt und weiter.

00:03:09: Und dann hatte ich da eine Akte auf den Tisch, der hat mein Chef zu mir gesagt, das Stundage gibt die Hauptverhandlungen Anfang November los!

00:03:17: Da sind mehrere Verteidiger drin.

00:03:20: es geht um drei Angeklagte.

00:03:22: Der Fall ist recht alt.

00:03:23: Die Anklage datiert aus zwei tausend sechs und jetzt hatten wir fast Ende.

00:03:30: Und ja, die Ermittlungen sind schon noch länger abgeschlossen und die Taken waren aus einem Jahr zwei tausend, zweitausende Eins.

00:03:39: Also es war wirklich alt.

00:03:41: Ich meine natürlich im ersten Moment auch nicht so wahnsinnig begeistert wenn man einen alten Fall auf den Tisch kriegt aber der sollte sich dann empfucken.

00:03:48: Genau, das ist dieser Fall.

00:03:49: Wir nennen ihn den Fall Giacometti für unsere Hörer.

00:03:53: Ich muss einmal an dieser Stelle Alberto Giacometti erklären ein Bildhauer aus der Kunst Szene.

00:04:00: Er ist neunzehnteinzehnt in der Schweiz geboren.

00:04:02: Neunzehnzechsundsechzig leider verstorben und er war einer der größten ja Bildhauern.

00:04:08: Er hat Figuren erschaffen.

00:04:10: Bronzefiguren nach dem Zweiten Weltkrieg die sehr schmal, sehr schlank waren mit großen Füßen.

00:04:16: Eine der berühmtesten Figuren ist der schreitende Mann.

00:04:21: Teilweise wurden diese Figuren nach dem Krieg oder in Deutschland und auch weltweit für einige hundert Millionen Euro, ich glaube der Weltauktionsrekord für eine Figur von Giacometti war zwei Tausend Vierzehn Einenhundvierzig Millionen US-Dollar.

00:04:38: Dieser Schweizer Künstler verstorben hatte eine Anzahl an diesen Figuren in den Markt gebracht.

00:04:45: Das ist natürlich immer wieder diese hohen Summe auch ein Anreiz für Felscher, sich diesen Feld anzunehmen.

00:04:50: Und genau du hattest einen Fall Diacometi mit, ich glaube, anfänglich dreizehn gefälschten Figuren?

00:04:57: Wie hat man sich das vorzustellen?

00:04:58: Ist da eine Aser-Wartenkammer und dann sind dann dreizehngefälsche Diacomedis?

00:05:02: Genau!

00:05:02: Also da waren dreizehin Gefälschte.

00:05:05: einmal in einem Lager in Stuttgart waren die und Asserviertes weil sie recht groß waren.

00:05:11: Da sind wir dann auch einfach mit dem Gericht zusammen hingegangen Und eben, sonst waren die bei der Polizei.

00:05:16: Jetzt kriegst du diesen Fall auf den Tisch bis junge Staatsanwältin?

00:05:20: Warst du zu dieser Zeit schon Kunstaffin?

00:05:22: oder wie tief muss man da einsteigen in das Werk von Giacometti um überhaupt gesprächsfähig zu sein?

00:05:29: Als ich den Fall übernommen habe, sag ich mal so, mich hat Kunst schon interessiert aber ... Ich war jetzt kein Giacometric-Expertin und dann beschäftigt man sich natürlich mal damit.

00:05:39: Aber wie gesagt es war ja auch ein altes Verfahren.

00:05:42: Schein war auch zu ermittelt und ich sollte zunächst mal nur die Staatsanwaltschaft eben in der Sitzung vertreten als Sitzungsvertreterin der Staatsanwalt schafft.

00:05:51: Und dass ich da was ermitteln würde, weil ja zunächst eigentlich nicht vorgesehen.

00:05:56: das habe ich dann aus eigener Initiative getan.

00:05:59: Dann bin ich natürlich deutlich tiefer eingestiegen als es getan hätte wenn ich jetzt nur in der Sitzung als VertreterIn gewesen wäre.

00:06:06: Wobei auch da die Sache lage anspruchsvoll war.

00:06:10: Die Anklage, das war damals auch Konsens.

00:06:14: Die war so etwas, sage ich mal, flankerhalten und wie diese Verfahren ausgehen würde, war eigentlich nicht ganz klar.

00:06:24: Wir hatten viel Publikum drin immer, auch Interessierte, sehr Interesserte weil Eigeninteressen haben die sich nach Hause gestellt hat nämlich Personen, die selbst solche Fälschungen in ihrem Besitz hatten.

00:06:39: Die waren ja auch dabei und da wurde natürlich immer viel spekuliert, ob es da zum Freispruch käme oder nicht.

00:06:44: Und als Staatsanwalt ist man gehalten, objektiv zu sein.

00:06:51: Die Staatsanwaltschaft ist die objektifste Behörde der Welt sozusagen.

00:06:56: Das habe ich eigentlich schon ernst genommen aber trotzdem ... Man hat eine Anklage.

00:07:01: Wenn man der Aufwachsung isst, die Täter sind schuldig dazu beitragen dass sie dann überführt werden Und dass das Gericht sich eben auch diese Überzeugung verschaffen kann.

00:07:11: Das war dann schon auch mein Antrieb!

00:07:13: Jetzt hattest du die Position, du musstest die Anklage vertreten.

00:07:17: Nimm uns mal mit oder die Hörer und an irgendeinem Punkt ist dir doch klar geworden hier geht es um viel viel größeres... ...und jetzt will ich nicht nur Anklagen sondern jetzt steige ich nochmal ein und will ermitteln.

00:07:28: Die Ermittlungen waren ja fast abgeschlossen.

00:07:30: Was war das für einen Punkt?

00:07:31: Wie bist du da darauf

00:07:31: gekommen?!

00:07:32: Also, es war so.

00:07:33: Wir haben wie gesagt im November, dass wir mit diesen Hauptverhandlungen begonnen haben und dann wurden uns seitens der Verteidigung auf Zeugen aufgeboten also die die Verteiligung benannt hatte und dieses Gericht natürlich auch geladen hat.

00:07:47: Und unter anderem war das ein Professor aus Bremen, der ins Spiel gebracht hat den Namen von Lothar Senke und dieses Buch Dirkus Rache und das war dann auch Lotha Senke als Reichskraft von Waldstein dann geladen worden war und der dann seine Legende von diesen Figuren erstmals im Gericht präsentiert hat.

00:08:13: Und ich sage mal so, diese Legende schien erstmal oder zunächst die Verteidigungsstrategie aber für mich hat sich danach eröffnet dass das eine Doppelfunktion hatte, das ganze dieser Geschichte nämlich dass das natürlich auch gleichzeitig die Verkaufsstrategie für weitere gefälschte Figuren war.

00:08:36: Und es hat sich dann auch über eine der Sachverständigen gezeigt, dass in den Jahren zuvor und immer noch von Lothar's Denke Giacometti Gruppen angeboten worden sind – Die Polizei hatte da nicht darauf reagiert!

00:08:55: in der ganzen Zeit.

00:08:56: Also für die Polizei war irgendwie dieses Verfahren zum bestimmten Punkt abgeschlossen gewesen und dann hat man sich da eigentlich, sage ich jetzt mal nicht weiter, dafür interessiert.

00:09:05: und selbst als ich in der Hauptverhandlung war und ich habe die Polizei mit Dingen beauftragen wollen hieß es immer ja also wir wollen eigentlich schon im Fall nichts mehr wissen.

00:09:14: das ist für uns abgeschlossen und ich hab dann gesehen als Lothar Senke kam Also hat sich herauskristallisiert durch Unterlagen von der Sachverständigen, dass er auch mit solchen... Kultur und gehandelt hat.

00:09:27: Du hast jetzt ein paar Begriffe eingebracht, die möchte ich noch mal kurz erklären.

00:09:31: Die Polizei auf der einen Seite, die ja früher hat man gesagt Hilfsbeamte der Staatsanwaltschaft sind.

00:09:36: Du als Staatsanwältin bist eigentlich im Strafverfahren herrendes Verfahrens das heißt du kannst auch an Ordnung rausschicken Verfügung und die Polizisten oder Ermittler dazu auffordern, Ermittlungen wieder aufzunehmen.

00:09:48: Du bist ihnen überstellt.

00:09:50: in diesem Moment.

00:09:51: Jetzt merkst du Ah, von Seiten der Polizei ist das Interesse nicht mehr hoch da weiter zu ermitteln.

00:09:55: Im Innenmarkt fließen aber weiter Fälschungen wohl ein.

00:09:59: und jetzt möchte ich aber als junge Staatsanwältin noch mal richtig einsteigen.

00:10:03: Ich vermute dann mehr.

00:10:04: Wo nimmt man denn den Ehrgeiz gegen diese ganzen Fronten anzukämpfen?

00:10:08: Wo nimmt die Motivation in den Mut her?

00:10:10: Naja, also in dem Moment hat sich schon mich dargestellt.

00:10:12: Die Sachverständige hat mir Unterlagen gebracht wo aus denen es sich ergabt dass eine Zeit vorher im Stuttgarter Raum ein Skulptur von Lothar Senke angeboten worden war die eine Fälschung war aus Sicht dieser Sachverständigen.

00:10:26: Darauf hatte von der Polizei niemand reagiert.

00:10:29: Und ich hatte das denke da im Verfahren und hatte auch weitere Indizien, dass er weiterhandelt weil mehrfach solche Gutachtensanfragen in Frankreich an die Sache verständigen.

00:10:38: Das war eine Frau Palma aus Paris gestellt worden waren.

00:10:41: und daraufhin habe ich gedacht Freundchen Also du handelst hier weiter und gleichzeitig wirst du uns als Zeuge sozusagen den Beweis dafür erbringen, dass es sich bei den dreizehn Skulpturen um dies in dem konkreten Verfahren erst mal ging.

00:10:57: Um echte Giacomettis Handelte und im Hintergrund handelt ihr mit weiteren Skulptoren.

00:11:03: Und also dieses Puzzleteil musste man zusammen bringen.

00:11:06: Die Anklage ging davon aus das die dreizehnt Fälschungen waren.

00:11:09: Ergo war davon auszugehen, dass was auch sonst gehandelt wird auch Fälschungen sein könnte und dafür sprach ja auch die Einschätzung dieser Sachverständigen.

00:11:18: Und dann habe ich sofort in der Sitzung ein Blatt Papier genommen und hab im Ermittlungsverfahren gegen ihn eingeleitet ganz eigenhändig im wahrsten Sinne des Wortes.

00:11:27: Dann haben meine damaligen stellvertretenden Abteilungsleiter angerufen, der in Büro saß und hat gesagt wir müssen das jetzt... ausführen.

00:11:36: Ich bin hier in der Sitzung, ich muss den Tag hier verbringen im Gerichtssaal aber jemand muss jetzt die Durchsuchungsbeschluss beantragen dann darauf hin und wir müssen jetzt sofort handeln.

00:11:47: Wir müssen dem Senke sein auch so.

00:11:50: und die Wohnung, die wir damals kannten später haben wir da noch eine weitere rausgekriegt.

00:11:54: Wir mussten da jetzt durchsuchen weil es gibt starke Hinweise drauf dass er weiterhin mitgefälschten ist.

00:12:00: Und meine Vermutung war natürlich auch, dass der damals auf der Anklagebank befindliche Schuldte da auch irgendwie mitinvolviert war und dann war ja noch ein Grieche.

00:12:10: auf der Anklagebank und noch ein Herr aus Mittelbaden.

00:12:12: Also inwieweit die Zusammenhänge da bestanden, das sollte man ja dann rauskriegen auf die Art

00:12:18: und Weise?

00:12:19: Sehr ungewöhnlich für mich als Außenstehender dass eine Staatsanwältin direkt sich im Plattpapier nimmt.

00:12:24: Eine Strafanzeige ist an keine Form gebunden, das wissen wir, das kann überall, das können auch ein Stück Pappe geschrieben werden Und dann noch aus dem Gerichtsaal heraus solche Maßnahmen einleitet mit Durchsuchung was teilweise einen Beschluss über Wochen leicht manchmal dauert sehr forscht.

00:12:40: Das riecht sehr nach Ehrgeiz, da will ich was bewegen!

00:12:43: Ich habe eine Ader gefunden.

00:12:45: Lass uns mal einsteigen.

00:12:46: du hast schon einige Namen genannt und auch einen Buch genannt.

00:12:49: lass uns das mal aufdröseln.

00:12:51: Wie funktionierte dieser Fälschering?

00:12:52: Wir haben hier verschiedene Personen, die zusammen agiert haben.

00:12:55: Lass uns deren Rolle und deren Schlüssel mal so ein bisschen aufschlüssen.

00:12:59: Was bist du da gestoßen was am Ende ja nochmal dramatisch wird zum Rieseneinsatz auch führt.

00:13:04: ich nenne den Namen Robert Driesen einen Niederländer.

00:13:07: es war ein Bildhauer der sehr Alberto Giacometti affin war der sich immer mit beschäftigt hat.

00:13:13: welche Rolle spielte robert driesen neben herbert schulte der aus Mainz kam?

00:13:19: er war Kunsthändler.

00:13:20: Was spielten diese Personen für eine Rolle, die sich in den Neunzigern irgendwann kennengelernt haben?

00:13:25: Also retrospektiv.

00:13:26: Das wusste man in dem ersten Verfahren alles noch gar nicht so genau.

00:13:29: Das hat sich ja erst im zweiten Verfahren und während dieser laufenden Hauptverhandlungen vom Ersten Verfahren so richtig rauskostellisiert, hat Triesen über einen anderen Niederländer diesen Namen jetzt glaube ich hier nicht nennen braucht.

00:13:42: aber der war auch nebenher als Elvis-Inventator meine ich tätig Und über denen hat er praktisch an Schulde diese ersten gefälschten Jacometis verkauft.

00:13:53: Also Schulze dürfte da schon mindestens billigend in Kauf genommen haben, dass es sich um Fälschungen handelt.

00:13:59: Man hatte eine drei Meter, fünfzehn hohe, glaub ich damals verkauft also jedenfalls ein Riesenwerk.

00:14:05: das war das erste und hat sich dann da eine Legende so ausgedacht und zusammengesponnen sozusagen mit den Hinweisen von den Niederländern dann auch von über die Beschafften Hutachten, in denen ein Herr Weiß Dein, also niederländisch IJN geschrieben auftauchte.

00:14:25: Der jetzt mit dem Wald Stein nachher nichts zu tun hatte.

00:14:27: aber so war die Connection zwischen Schulte und den Holländern.

00:14:33: und dann war noch der Grieche im Boot, der als Investor aufgetaucht ist und das Geld liefern sollte für die Anschaffung der Skulpturen.

00:14:43: Also Schulten war praktisch der die Verbindung zu den niederländischen Kunsthändlern oder Herstellern, das wussten sie ganz am Anfang wahrscheinlich selbst nicht.

00:14:54: Und hatte.

00:14:54: und der Grieche hat sich dargestellt auch gegen den Waldschulter als derjenige, der das Geld beibringt.

00:15:00: in Wirklichkeit hatte er sich wieder beim anderen Herrn da das Geld ausgeliehen bzw.

00:15:06: beschafft Und dann gab es noch einen Herrn aus Mittelbaden, der da auch noch involviert war zusätzlich.

00:15:12: Da hat man versucht diese Skulpturen in der Schweiz und auch in Österreich über Mittelsmännern bei Christie's an den Mann oder die Frau zu bringen was dann aber weitestgehend nicht gelungen ist.

00:15:24: Das war das in dem ersten Verfahren.

00:15:26: Dann ging es um viele höhere Beträge bei den Verkaufspreisen.

00:15:33: Und dann hat man aber schon gemerkt, also irgendwie ... Man hat dieses Buch Diego Sranfe erschaffen und das war so.

00:15:40: Schulter hatte offensichtlich die Idee, der schrieb immer gerne.

00:15:44: Der hatte auch später noch weitere Bücher über das Verfahren verfasst, die im Internet abrufbar sind, wo er ein bisschen Justiz- und Polizeibashing betreibt.

00:15:53: Aber er hat gerne geschrieben.

00:15:55: Er hatte eine Ehefrau, die Deutschlehrerin war da Hilfestellung geleistet hat, damit das sich besser liest.

00:16:07: Und er hat dann ein Kunsthändler in Wiesbaden gekannt wiederum mit dem er zusammengearbeitet hat der ihm vorgeschlagen hat dass man diese schriftlichen Ausarbeitungen die praktisch sowohl die Verteidigungsstrategie im ersten Ermittlungsverfahren und später Strafverfahren darstellen sollten als auch die Verkaufsbasis für die weiteren Fälschungen.

00:16:29: Also der hat ihm dann vorgeschlagen, dass man das Ganze als Buch bindet damit es seriöser daherkommt.

00:16:34: Vor allen Dingen für die Verkäufe von Skulpturen an einen reichen Wiespartnerbänker.

00:16:39: Du musst da kurz mal zwischengerätschen um das den Hörern zu erklären.

00:16:44: Die Täter gehen hier eigentlich ganz geschickt vor.

00:16:47: Sie verfassen selber einen Buch, schaffen damit eine Legende.

00:16:51: Im Kunstbereich spricht man von Proviens.

00:16:54: Provients heißt die Geschichte des Kunstwerkes – die Geschichte dieser Statuen.

00:17:00: Und in diesem Buch, das Buch hieß Jegos Rache.

00:17:03: Jetzt muss man erklären, Diego war der Bruder von Alberto Giacometti, die beinahm eng zusammengearbeitet.

00:17:09: Diego war auch Gehilfe bei der Herstellung dieser Figuren.

00:17:14: in dem Buch eine Legende erfunden, dass Diego heimlich Druckabformungen von Alberto Giacometti gerettet hätte die er vernichten wollte und darüber wären dann noch weitere Figuren entstanden.

00:17:28: Also man schafft sich eigentlich seine eigene Provenienz und geht damit mit einem weiteren Kunstmarkt-Einführer einen sogenannten Verkäufer der den unheimlichen Namen hat Reichskraft von Waldstein inklamant Lothar Senke an den Markt mit diesem Buch, mit Lothar Senke als Verkäufer.

00:17:47: Was spielte er für eine Rolle?

00:17:49: Also ja, Lotha Senke spielt auch als Verkäufer eine Rolle und

00:17:53: v.a.,

00:17:54: aber auch quasi als Zeitzeuge- und Provenienzzeugen, nenne ich es jetzt mal weil er hat dann unter seinem Namen die Karte ausgestellt, die man den Kunden zusammen mit dem Buch gegeben hat wo er quasi die Herkunft der Skulpturen bezeugt hat.

00:18:13: Und Erhard Buch war praktisch geschrieben, dass er Diego in den achtziger Jahren kennengelernt hätte und man sich da angefreundet habe und das er dann erfahren hatte von einem geheimen Fundus von Skulpturern von Alberto Giacometti wie du gerade gesagt hast.

00:18:29: Diego quasi vor der Vernichtung durch den perfektionistischen Alberto gerettet hat also weil Alberto quasi immer sein Werk besonders perfekt machen wollte und dann so Zerstörungsanfälle gekriegt hat.

00:18:42: Und Diego hätte dann quasi, wenn Alberto nachts in Paris unterwegs gewesen sei, heimlich diese Skulpturen vor der Zerstörung gerettet abküsse gemacht und dann praktisch in diesem Fundus gehortet.

00:18:54: Und sozusagen waren das also gerettete Orginalwerke vom Künstler.

00:19:00: Gerettet durch den Bruder.

00:19:03: Und Diego hätte dann mit Hilfe von Lothar Senke, so war die Legende diese Skulpturen praktisch an verschiedenen Sammler in Europa verteilt.

00:19:12: Da hat sich die Legenden dann je nachdem welche Version wir vom Buch hatten, ein bisschen geändert und das wurde auch immer weitergesponnen.

00:19:21: Am Anfang hieß es da dass es französische Sammler waren oder noch Riechen und letztlich jemand aus England sollte eine bedeutsam Teil der Skulptur erworben haben.

00:19:32: Und so hat Lothar Senke dann entsprechende Zertifikate in verschiedenen Versionen erstellt.

00:19:38: Ich habe die damals genannt, die Zweisammler Version und die Drei-Konnessör-Version der Anklage.

00:19:43: Also da gab es verschiedene Varianten von diesen Zertifikaten wo er... die Herkunft bestätigt hat und dass er beteiligt war.

00:19:51: Die Crux war da zu dieser Zeit natürlich auch, du konntest als Ermittlerin natürlich Alberto Giacometti und Diego Giacometti nicht mehr fragen.

00:19:58: Die waren ja tot also war die Quelle ja eigentlich nicht mehr präsent und somit konnte das ja rein... erfunden werden.

00:20:05: Über was für Zoom haben wir denn da gesprochen, um mal das Verhältnis zu haben für die Hörer auch wenn so eine Figur dann wirklich auf den Markt gebracht wurde und verkauft wurde?

00:20:13: Also es kommt darauf an am Anfang bei den dreizehn Skulpturen im ersten Verfahren.

00:20:16: Da waren deutlich höhere Preise im Raum gestanden.

00:20:21: später muss ich sagen, dass war vielleicht auch ihr Fehler.

00:20:24: ja, da haben sie immer mehr Skulpture produzieren lassen von Driesen der hat wie Wildfälschungen erschaffen.

00:20:31: Das gibt er auch zu.

00:20:32: Und man hat diese Skulpturen dann je nach Größe zum Teil zu recht günstigen Preisen, also im niedrigen vierstelligen Bereich angeboten bis natürlich aber auch zum Teil dreihunderttausend Euro pro Skulptur bei größeren Skulpturn.

00:20:47: Man hat diese günstigere Preise jetzt natürlich damit gerechtfertigt, dass man gesagt hat das ist hier ein geheimer Fundus, den kennt noch keiner ja!

00:20:55: Und noch können wir das günstig verkaufen.

00:20:58: Zu dem Zeitpunkt gab es kein offizielles Werkverzeichnis von Alberto Giacometti, das hat ihn ja auch in die Hand gespielt und dann konnten sie sagen ... Das war auch so ein Argument vom Reichskraft von Waldstein alias Senke Wenn diese Skulpturen erst mal im Werbsverzeichnissen sind Dann vervielfacht sich natürlich der Verkaufspreis Ja?

00:21:19: Und ihr habt jetzt die Möglichkeit einen Wahnsinnigen Schnäppchen zu erwerben.

00:21:24: Das war aber praktisch die Idee, wie man den Kunden erklärt hat warum der Preis für einen Giacometti, die waren ja damals, wie du vorhin gesagt hast auch schon recht hoch gehandelt.

00:21:34: Wieso der so doch unverhältnismäßig niedrig war?

00:21:37: Weil wir gesagt haben das ist hier jetzt eine neu entdeckte Quelle und da könnt ihr den Kauf eures Lebens machen.

00:21:42: Es ist ja auch in der Geschichte kommt es, glaube ich, vor dass Robert Riesen aus den Niederlanden Herbert Schulte sich auf Autobahnraststätten getroffen haben und die Figuren teilweise vom Auto hinten Kofferraum heraus dann übergeben worden sind.

00:21:57: Ist das Fakt gewesen?

00:21:58: Dass das so abgelaufen ist teilweise?

00:22:00: Zwischen den beiden kann das sein.

00:22:03: also jedenfalls Lothar Senke hat Skulpturen teilweise in der Pfalz und so weiter aus dem Kofferraum raus angeboten.

00:22:11: Da haben wir Zeugen zugehört, und er hatte die wirklich also in Woldecken gewickelt und wir haben auch in der Form welche sichergestellt, die bei ihm im Koffererum hinten drin lagen.

00:22:22: Die haben sich schon einfach im Auto so transportiert, also kein teurer Kunsttransport mit Versicherung oder ähnliches.

00:22:28: Also zu der Aktion mit dem verdeckten Ermittler kam dann auch Schulden mit dem Auto gefahren und hatte eine größere Anzahl von Skulpturen ihm auto verpackt nicht irgendwie offiziell Wert Transport.

00:22:43: jetzt bist du steckst du tief in den Ermittlungen drin.

00:22:45: Du hast noch mal angeschoben, motivierst vielleicht auch nochmal die Polizei daran zu ermitteln an diesem Fall und dann irgendeinem Punkt Stößt du glaube ich in der Ermittlungsaktion oder ich weiß es nicht wie du darauf gestoßen bist Darauf dass nicht nur jetzt hier draußen hat die immer gesprochen wurden Figuren im Umlauf sind sondern Es war immer die Zahl tausend oder mehr die da eine Rolle spielte.

00:23:08: Wie bist du draufgestoßen?

00:23:09: Und war das der ärger als weiterzumachen?

00:23:12: Also ich sag mal so, wir hatten bei Denke durchsucht und da sind Dokumente aufgetaucht.

00:23:18: Die hab' ich damals eigenhändig in den Händen gehalten weil die Polizei mir damals gesagt hat also sie haben jetzt keine Zeit in dem Verfahren weiter zu ermitteln.

00:23:26: das ist jetzt auch so lange her sind es nicht raus.

00:23:28: und dann habe ich mir... Das sieht man ja auch in der Doku diese Tasche von Lothar Senkel kommen lassen, also die man sichergestellt hatte und da war ein Vertrag drinne den ich dann rausgezogen habe.

00:23:39: Da ging es um den Verkauf von dreihundert Skulpturen zum Preis von fünfzig Millionen Euro nach USA.

00:23:47: Und dann war natürlich mein Verfolgungsinstekt und ich habe dann alle schönen Maßnahmen, die die SDPO vorsieht auch so schon am Horizont gesehen weil ich dachte mir jetzt einen Betrug in diesen Stilen haben banden ungewerbsmäßig.

00:24:01: Dann gibt es viele Maßnahmen die man ergreifen darf und jetzt kann ich richtig ermitteln.

00:24:06: Und die Zahlen der Skulpturen also das zeigt ja schon da mussten mehrere hundert sein.

00:24:11: wenn man mehrere hundert anbietet dann sind sie vermutlich auch irgendwo.

00:24:15: Und das zweite Indiz dafür, dass da große Zahlen vorhanden waren an Skulpturen war.

00:24:22: Dass dieses Jegorache-Buch fortgeschrieben wurde von scheinbarer Denker aber in Wirklichkeit bei der Autoschulthe.

00:24:30: Das war ziemlich augenfällig vom Duktus auch im Vergleich mit Faxen die wir hatten und er hatte dann so ein Buch Der stille Magier in jeder neuen Version des Berufs größer.

00:24:44: Also ich glaube, da war einmal von sechshundert zwölf die Rede und und nach Feier hat, deutet es dann drauf hin noch mit kleinen Figürchen, die da existent sein sollten also mein sechshundert zwölfe Unikate und so ein paar hundert kleinere Figüren

00:25:00: usw.,

00:25:01: dass da also über tausend Skulpturen irgendwo sein soll.

00:25:05: Die Polizei hat mir das nie geglaubt.

00:25:07: Ich habe gesagt, das ist ja Quatsch, das kann gar nicht sein!

00:25:10: Und ich hab gedacht Wenn diese Schreiben, da haben sie doch einen Grund für.

00:25:14: Da muss das irgendwo sein.

00:25:16: und dann war mein Bestreben eigentlich dieses Lager zu finden wo die mutmaßlich seien sollten.

00:25:25: Da habe ich noch eine Zwischenfrage, wie hat man sich das vorzustellen?

00:25:28: Du sitzt wirklich da in Stuttgart.

00:25:30: In einem Büro vermutlich alleine als Staatsanwältin hast du jetzt diese ganzen Unterlagen.

00:25:35: Man sieht es sehr schön in der DOKO.

00:25:36: Da kommen wir später nochmal zu und durch Wüls dann allein diese Unterlagen und durch Forst ist die... Und wie ist das Gefühl gewesen damals?

00:25:44: Du bist Herren des Verfahrens!

00:25:45: Du bist die Bestimmerin, dass man da wenig anscheinend Unterstützung bekommt und alle abgewunken haben.

00:25:51: Ja woher nimmt man da den Mut zu sagen nee aber ich spüre da was, da ist eine Quelle.

00:25:56: Da is ne Goldader und ich will das

00:25:58: durchziehen.".

00:25:58: Ja also ich hab natürlich schon auch... Ich musste es ja mit meinem Abteilungsleiter schon besprechen und er hat mir aber da auch muss ich sagen relativ freie Hand dann gelassen.

00:26:08: Ich hatte schon die Sorge dass dieses Verfahren sehr viel Zeit in Anspruch nimmt!

00:26:14: Natürlich, das hätte er ja gesehen vor allen Dingen wenn man wenige Unterstützung kriegt erst mal von seitener Polizei.

00:26:20: Aber wo ich dann gesehen habe in dreihundert Skulpturen zu fünfzig Millionen Angebot.

00:26:27: Dann war ja auch klar, wenn ich jetzt Maßnahmen ergreifen will dann muss die Polizei mit ins Boot.

00:26:33: also wenn ich eine Ticker-Ühe, eine Observation und vielleicht sogar das waren meine Ideen verdeckten Ermittlereinsätze da geht es ja ohne die Nummer!

00:26:41: Da müssen sie mitziehen oder müssen Sie eine Ermittlungsgruppe bilden?

00:26:45: Und das haben wir dann so auch geschafft.

00:26:46: Also in dem Moment, wo wir dann gesagt haben, dass es jetzt hier wirklich was ganz Großes, was laufen konnte... Dann haben wir uns mit den Chefs von der entsprechenden Abteilung vom LKA zusammengesetzt und gesagt Wir brauchen jetzt die Manpower!

00:26:58: Zumal da ein Prozess läuft, dessen sich in die Länge zieht nicht optimal läuft und wir haben hier Handfeste Indizien, dass das da weiter gehandelt wird.

00:27:10: Das Ganze setzt sich dann ja auch zusammen.

00:27:12: Und was man dann sicher stellt in dem neuen Verfahren könnte auch dienlich sein, um dieses erste laufende Verfahren zu fördern – in dem Sinne dass man da auch Beweise rüberholen kann.

00:27:21: Also das wäre sozusagen zweitfliegen wir dann!

00:27:24: Jetzt sind wir an ganz, ganz wichtigen Punkt schon angekommen.

00:27:27: Du hast noch ein paar Begriffe erwähnt die wir beide natürlich kennen weil das unser Alltag ist.

00:27:31: Das möchte ich kurz für die Hörer nochmal übersetzen STPO.

00:27:34: Das ist die Strafprozessordnung TKÜ.

00:27:36: Das sind telefonische Überwachung die man eindeiden kann.

00:27:39: und wir kommen gleich zum nächsten Begriff verdeckte Ermittler die einen Scheinkauf dann in Frankfurt durchführen sollten.

00:27:47: und auch für so ein Scheinkoff gibt es rechtliche Voraussetzungen, die eingehalten werden müssen.

00:27:52: Da kann man nicht einfach hingehen und sagen ich möchte mal ein paar Giacomettes an kaufen sondern da gibt das rechtliche voraussetzung.

00:27:58: was ist da letztendlich in Frankfurt abgelaufen?

00:28:01: Ein Rieseneinsatz mit verdeckten Ermittlern wie du schon angeteasert hast den Scheinkopf der da durchgeführt werde.

00:28:07: Was ist an dem Tag dort passiert und was hast du installiert?

00:28:10: alles?

00:28:10: Ja, also es war so.

00:28:12: Wir hatten das natürlich länger vorbereitet.

00:28:14: Wir mussten ja überhaupt mal den verdeckten Ermittler an Lothar Senke ran spielen.

00:28:21: Und ich glaube, das war der erste Einsatz jedenfalls in Baden-Württemberg meine ich von dem verdeckte Ermittlern einer Wirtschaftsstrafsache.

00:28:29: Also das war auch etwas völlig Neues!

00:28:31: Und jetzt im Bereich Kunst da gab's ja eh nicht so viele Fälle.

00:28:35: Da musste man sich erstmal überlegen... Wie kommen wir denn eigentlich an den ran?

00:28:39: Also man kennt verdeckte Ermittler meistens aus der Trogenszene, aber jetzt aus der Kunstszene weniger.

00:28:45: Wir haben dann uns eine Legende überlegt für den verdeckten Ermittlern.

00:28:49: Der tritt ja unter einer falschen Identität auf.

00:28:52: Senke hat auch angebissen es ging um ein Investor aus Osteuropa Der Interesse hatte an diesen Skulpturen und dann war man in Kontakt.

00:29:01: Und dann ging das eine Weile, und dann hat man letztlich... Also die Idee war der verdeckte Ermittler wird von Senke zu dem Lager hingeführt.

00:29:09: aber unsere Gegenseite war so schlau dass sie das natürlich nicht getan hat.

00:29:15: Man hat dann gesagt okay also er wird ihm dieses Lager nicht zeigen.

00:29:20: Jetzt müssen wir halt anders vorgehen.

00:29:22: und dann, daraufhin hat man dann einen Kauf von siebzehn Skulpturen zum Preis von eins coma drei Millionen Euro vereinbart.

00:29:32: Und ganze Säute im Airport, also Steigenberger Hotel in Frankfurt vor der Flughafenstadt finden.

00:29:39: Und dann war eben der verdeckte Ermittler dort mit erstmal einem Teil des Geldes und Senke hat die ersten Skulpturen ihm vor Ort vorgeführt in den Räumlichkeiten von diesem Hotel.

00:29:53: Als er das Geld übernommen hat für diese erste Tranche, nenne ich es jetzt mal, hat man ihn dann festgenommen und gleichzeitig ausgestellt, dass auf dem Parkplatz Schulte war.

00:30:04: Der ja gleichzellig hingeklappt und immer wieder in der Hauptverhandlung im Stuttgart vor Gericht saß.

00:30:10: Also schulte war da im Hintergrund was auch immer meine Vermutung war das er der strippend hier im Hinterkont war und hat Skulpturen angeliefert mit seinem PKW.

00:30:22: Und die Ehefrau von Schulte war in der Lobby gesessen und hatte die allerneuste Version, also die Fortsetzung von Diego Sranche und der Stille Magier redigiert.

00:30:32: Und wollte das auch besprechen und präsentieren dann entsprechend.

00:30:36: Und so hatten wir alle drei in diesem Hotel und konnten dann alle festnehmen.

00:30:41: Und gleichzeitig haben wir eine Reihe von weiteren Objekten deutschlandweit durchsucht an dem Tag Weil man muss ja dann vermeiden, dass sich die Nachricht verbreitet und andere Beweismittel beiseites schaffen.

00:30:55: Und deswegen haben wir – ich meine an fünfzehn Orten sogar gleichzeitig an dem Tag durchsucht und ich habe das zusammenrediniert in der Zentrale der Bundespolizei im Frankfurter Flughafen.

00:31:10: Und wir hatten dann natürlich, ich hab die weiteren Durchsuchungsbeschlüsse beantragt beim Ermittlungsrichter weil wenn man da in einem Objekt was gefunden hat, dann musste man vielleicht noch weiter suchen oder mal ein weiteres Gebäude wo sich Weißmittel befinden können aufgedeckt und dann musste mein natürlich sofort reagieren können und weitere Durchsuchungsbeschlüsse erwirken können.

00:31:32: Und wir hatten ja vorher auch eine Observation laufen, das alles musste eben inklusive Zugriff von diesem Gebäude aus dann koordiniert werden.

00:31:41: Das hat man sich wirklich vorzustellen.

00:31:43: du bist quasi live mit in diesem Einsatz vor Ort was da in so einer Zentrale vom Bundesgrenzschutz und hast von dort aus agiert, hast den juristischen Part abgedeckt damit die Einsatzkräfte schlagartig dann die Maßnahmen umsetzen konnten?

00:31:56: Genau!

00:31:56: Ja, und auch dem taktischen den habe ich schon mit verantwortet.

00:31:59: Und jetzt sind wir am Punkt.

00:32:01: die ersten Festnahmen sind vollzogen.

00:32:02: du hattest dieses Gefläch schon durchschaut aber wie Du schon erwähnt hast das Lager ist noch nicht entdeckt und diese große Anzahl die im Hintergrund irgendwo schwebt die versteckt ist vermutlich du hättest es vermutet Die ist noch Nicht Entdeckt.

00:32:16: Wie ging es dann weiter bis zum großen Knall?

00:32:19: Also tatsächlich haben wir auch das Lage an diesem Tag entdeck dabei nicht dank des verdeckten Ermittlers Und zwar es gab einen Durchsuchungsobjekt, das hatte ich rausgefunden.

00:32:31: Ich habe überlegt parallel zum verdeckten Ermittlereinsatz dessen Erfolgsausdichten ja nicht so genau bekannt waren.

00:32:39: also da hatte ich parallel noch was anderes in die Wege geleitet und ich hatte Kontoauszüge mir kommen lassen von allen möglichen Konten im Zusammenhang mit unseren beschuldigten Staaten und ich habe eine Miete gefunden, dann hab' ich die Polizei natürlich ermitteln lassen um was für Objekte sich das handelt.

00:33:01: Und es ist vielleicht ein Detail, dass nicht so rauskam, deshalb aber eigentlich wollte man da irgendwie gar nicht durchsuchen!

00:33:08: Ich hab mal nachgefragt ob man das jetzt eigentlich auch schon abgeklärt hätte des Objektes und dann kam raus?

00:33:13: Nee, haben wir nicht!

00:33:14: Und dann hab', ich gedacht ja um Gottes Willen, Wir haben hier einen Mietobjekt und das könnte doch eventuell sein.

00:33:19: und dann habe ich quasi relativ im letzten Moment nochmal zu meinen Ermittlern gesagt, da müsst ihr nachhaken was das genau ist.

00:33:27: Das könnte es doch eventuell sogar sein.

00:33:29: und dann hat sich herausgestellt, dass es ein Zwei-Hundert Quadratmeter großer Keller.

00:33:34: Und dann haben bei mir alle alle Armklappen geleitet, sondern habe ich gesagt, das muss unbedingt der Verhandlungsbeschluss hervorhaben, den er wirkt.

00:33:42: und ja und das warf dann.

00:33:45: Während wir quasi die Festnahmen durchgeführt hatten wurden ja die Durchsuchungen in den anderen Objekten durchgeführt.

00:33:51: Und dann habe ich angerufen und habe mich erkundigt, wie es aussieht in diesem Objekt.

00:33:55: Ich glaube Kaiser Karl Ring heißt das... ...und dann haben die gesagt von also die Polizeibeamten, die da drin waren Ja!

00:34:01: Also da seien wirklich eine Menge Skulpturen.

00:34:04: Da habe ich gesagt ja aber wie viel Schätzt ihr denn, die drin sind?

00:34:07: Dann haben sie gesagt ja vielleicht dreihundert,

00:34:10: ja?!

00:34:10: Und nachher hab ich gesagt habt ihr es auch gut beleuchtet!

00:34:13: Also ist da genug Licht drin und der war natürlich nicht so viel Licht ne?

00:34:19: Gute Ausleuchtung hat sich dann wirklich und bei gutem Nachzehnen herausgestellt, dass da über tausend Skulpturen also sowohl solche Branzen als auch Gipsey drin waren.

00:34:29: Das war das Lager!

00:34:31: Das war die Sensation nachher der größte spektakulärste Kunstfälscherfall in ganz Europa.

00:34:37: und wenn man jetzt sieht an welchen Kleinigkeiten es gehangen hat, dass man letztendlich dieses Lager auch dann doch gefunden hat.

00:34:43: Weil du nie aufgegeben hast und immer wieder nachgehakt hast eine Summe wenn man es gegenrechnen würde wenn die auf den Markt gelangt wären.

00:34:50: Ich weiß nicht wie viele Millionen das geworden wären.

00:34:53: was passiert mit solchen Beweismitteln die im ersten Moment ja sichergestellt werden beschlagnahmt während im Anschluss an eine Hauptverhandlung, wenn die Täter angeklagt sind.

00:35:04: Was passiert mit solchen Bewaldstücken?

00:35:05: Gibt es die heute noch?

00:35:06: Sind sie vernichtet?

00:35:08: Es war damals so ... Wir haben die erst mal in diesem Lager belasten und das wurde dann eben zugemacht.

00:35:16: Weil man ist mit dem Transport auch ein Risiko angedockt.

00:35:19: Die wären echt gewesen usw.

00:35:21: Danach sind die aber eingezogen worden, soweit sie jedenfalls im Lager waren.

00:35:28: Soweit sie bei einzelnen Personen gewesen waren, hat man die nicht eingezogen, meine ich.

00:35:37: Weil das Gericht da rechtliche Hürden gesehen hat... Ich habe dann später meinen Aufsatz geschrieben im Goldermais-Archiv für Strafrecht, wo ich das dann etwas anders beurteilt habe, weil ich es auch für gefährlich gehalten hab, dass da noch was in Umlauf

00:35:51: ist.".

00:35:51: Aber das war dann so, dass die eingezogen worden sind.

00:35:55: Soweit sie jedenfalls in diesem Lager oder bei den Angeklagten waren.

00:36:00: und diese Skulpturen wurden vernichtet.

00:36:04: Die wurden vernichtet.

00:36:05: Das hat das LKA Baden-Württemberg damals auch vom SWR verfilmeln lassen, diese Vernichtung.

00:36:12: Jetzt hast du dieses Lager ausgehoben?

00:36:14: Du hast drei Beteiligte festnehmen lassen ... Der entkam nach Thailand zu dem Zeitpunkt.

00:36:24: Was war mit dem?

00:36:25: Wie konnte der denn kommen und wie lange hat es gedauert, ihm habhaftzuhören?

00:36:28: Also der ist eigentlich nicht in diesem Moment gekommen.

00:36:31: Der war schon in Thailand eine ganze Weile.

00:36:34: Während... also schon vorher war er ja nach Thailand ausgewandelt Und man hat halt gesehen dass Banküberweisungen von Schulte nach Thailand gingen auch schon vorhin Ja, und da war er.

00:36:46: Und dann war es natürlich schwierig.

00:36:48: Auslieferung wussten wir gar nicht.

00:36:50: Ich habe aber dennoch einen internationalen Haftbefehl damals beantragt weil es ja immer sein kann dass jemand wohin reißt wo ausgeliefert wird.

00:37:00: und das haben wir denn mal gemacht und Ermittlungsverfahren natürlich auch gegen ihn eingeleitet.

00:37:06: und tatsächlich ist er dann später in Holland eingereist, weil er wohl nur selber die Info bekommen hatte, dass man ihn in Deutschland sucht und nicht so ganz auf dem Schirm hatte.

00:37:19: Dass es auch internationaler Haftbefehle gibt und das die EU ja auch zusammenarbeitet.

00:37:25: Also jedenfalls wurde er dann bei einer Einladung seiner Ex-Frau zum Geburtstag in die Niederlande am Flughafen aufgegriffen.

00:37:36: Und dann war ich schon weg von der Staatsanwaltschaft Stuttgart, da war ich Richterin in Chondo oder sogar im Umweltministerium damals.

00:37:46: Da hat man auch die Hauptverhandlung gegen ihn geführt und er wurde verurteilt.

00:37:52: Er war aber auch geständig.

00:37:53: Das wäre so eine Anschlussfrage.

00:37:55: Haben die Täter im Rahmen dieser ganzen Prozesse an irgendeinem Punkt auch mal Reue gezeigt?

00:38:01: Und haben irgendetwas eingeräumt?

00:38:02: oder haben sie das bis heute von sich gewiesen?

00:38:05: Also in dem ersten Verfahren war es so, dass der Grieche uns eine ganz andere Version erzählt hat.

00:38:11: Der Dinge konnte man aber dann widerlegen seine Einlassung.

00:38:14: Schulze hat damals geschwiegen und gar nichts gesagt.

00:38:19: Und im zweiten Verfahren hatte ich bei dieser Aktion Schulze festnehmen lassen.

00:38:25: Dann waren er in Untersuchungshaft und seine Frau auch Und er war dann sehr verändert, das hat ihn zum Nachdenken gebracht.

00:38:33: Dass man ihm doch auf die Schlüche gekommen war.

00:38:35: Weil er saß vorher sehr entspannt in der ersten Hauptverhandlung drinne, die er parallel lief zu diesem Ermittlungsverfahren und hat gedacht, man kommt da nieder hinter, dass er immer noch weiter handelt und den Senke vorschickt.

00:38:48: Das hat ihn irgendwie, ich würde es fast sagen gebrochen ... dass er dann in Untersuchungshaft war und seine Frau auch in Untersuchshaft saß.

00:38:57: Und da hat er seine Taktik dann geändert, und er hat dann ein Geständnis abgelegt im zweiten Prozess.

00:39:06: Also seine Frau war sowieso, hat das eingeräumt und er hatte es dann aber schließlich, weil es weder ... also man konnte die Verfahren dann jeweils abtrennen und nur Senke war noch übrig in der Hauptverhandlung.

00:39:18: Er hat sich dann auch geständig eingelassen.

00:39:20: Der einzige, der bis zuletzt bestritten hat und darauf beharrt hat, dass er mit Diego Giacometti befreundet war.

00:39:27: Und das diese ganze Legende so stimmt, war eigentlich Lothar Senke, der das glaube ich bis heute ja vertritt.

00:39:34: Der vertritt das bis heute?

00:39:35: Das kommt sehr schön in der Doku hervor.

00:39:37: da beharrte er drauf, dass der Diego persönlich kannte und es sich alles um Originale handelt.

00:39:43: zu den letzten zwei drei Fragen zum Ende hin auf Seiten der Opfer.

00:39:47: Du hast teilweise gesagt, dass Ankäufe bei den Opfern auch verblieben sind, die nicht beschlagnahmen wurden und was auch kritisch zu sehen ist?

00:39:55: Das hattest du auch erwähnt, das sehe ich ähnlich.

00:39:58: Konnten die Opfer die Wahrheit akzeptieren?

00:40:00: Haben sie geschluckt oder wollten die das gar nicht wahrhaben?

00:40:02: Hm,

00:40:03: das ist eine gute Frage also... Erinner mich an einen Herrn, der hat leider die Hauptverhandlung nicht erlebt mehr.

00:40:11: Der ist verstorben während des Ermittlungsverfahrens.

00:40:15: Dann habe ich damals zusammen mit dem LKR im Krankenhaus wirklich an seinem Krankenbett eine Woche vor seinem Tod noch vernommen.

00:40:24: Für den war das eine blittere Enttäuschung, als sich herauskristallisiert hat für ihn dass er da ein Fälschungen geraten weil der hatte für über vier Millionen Euro solche Jocomedy Skulpturen gekauft.

00:40:38: Das war ein industrieller Ausstuhl gehabt ja auch unsere Die Zuständigkeit begründet hat.

00:40:42: und er hatte noch einen Partner, der ihn praktisch auch über das Ohr gehauen hatte bei der Sache.

00:40:48: Und der ursprünglich mal angebliches Opfer im ersten Proben war.

00:40:52: Da hat man gemerkt es ging gar nicht mehr ums Geld eigentlich sondern... Es war einfach dieser Vertrauensbruch dass das Mitgesellschaft er ihnen angelogen hatte Verkäufer gelogen hatten und da hat man wirklich gesehen, wie stark ihn das emotional mitgenommen hat.

00:41:13: Also bei der anderen Person kann ich schlecht einschätzen aber ich denke es war für alle eine Habe Enttäuschung.

00:41:21: Manche haben vielleicht auch ein bisschen Spekulationskäufe gemacht, aber ich würde sagen diese Großinvestoren Wir haben schon auch das Vertrauen gehabt in ihre Händler und es waren auch nicht Lothar Senke direkt, sondern es war ein Bankeninhaber aus Wiesbaden der für über vier Millionen Gefälschte Jacometis gekauft hat.

00:41:46: Und er hatte die eigentlich von einem als sehr johles geltenden Kunsthändler aus Wietbaden gekauft, der eben auch die Sachen mit dem Buch initiiert hatte.

00:41:59: Das waren glaube ich schon herbe Vertrauenspoche, die da einletten hatten.

00:42:03: Geld für diese schlimm war stelle ich mal in Frage denn... Die waren sehr gut betucht!

00:42:09: Ich komme gleich zu einer Anschlussfrage Was haben die Täter hier ausgenutzt?

00:42:13: In der Kunstszene, im Kunstmarkt?

00:42:16: Welche Schwachstelle war aus deiner Sicht Postum?

00:42:19: wenn du das alles betrachtest Wo haben sie angesetzt und wo sind sie genauer und ziel gelandet dass sie solche Geschäfte machen konnten?

00:42:24: Also ich denke Das erste, was mir ausgenutzt hat war eben – ich vorhin schon gesagt habe dieses fehlende Werksverzeichnis.

00:42:31: Einfach dass man nicht genau wusste wieviel Skulpturen gibt es eigentlich von Alberto Giacometti?

00:42:36: dann eben auch die Risikobereitschaft und vielleicht auch diesen Drang etwas Besonderes zu haben im Leben von Käufern, die eben dachten wenn sie aus so einem Geheimen Fundus von Jego Giacometti kaufen und bisher unentdeckte Werke von Alberto Giacometti erwerben, dann sind sie Teil von was ganz Großem.

00:43:02: Das eines Tages publik wird also vielleicht auch so ein bisschen diese Ja jeder Mensch will immer etwas besonderes machen im Leben oder an irgendeinem in irgendeinen Bereich mehr und dass man da halt An Erkennung erlangt, dass man da so was Besonderes teilen an eines ganz großen Geheimnisses eigentlich ist.

00:43:22: Also ich glaub ... Das war schon auch ein bisschen ... Ich weiß nicht ob Abenteuer der richtige Begriff ist aber so eine Art Entdeckungsfreude oder Abenteurlust die hier in der Rolle gespielt hat bei den Käufern und die aber schon, also meine ich gutgläubig waren weil die Story war ja auch nicht schlecht, schulde hat ist sehr geschickt, immer wieder Fakten aus dem Leben von Giacometti oder ich sage mal das was als Gesetz galt in der Literatur verwoben mit Fiktion und er hat auch bei den Sicherstellungen gesehen wahnsinnig Literatur gehotet und durchgearbeitet und kannte sich wirklich gut aus.

00:44:08: Und war dann in der Lage so ein Konstrukt aufzubauen Jedenfalls, wenn man es nicht super akribisch gelesen hat wie am Mittler.

00:44:18: Erst mal als ganz brauchbare Geschichte dargestellt und aufregend natürlich.

00:44:25: Jetzt

00:44:25: hast du eine größten Kunstfälscher-Fälle dort ermittelt?

00:44:28: Und was kam am Ende für Haftstrafen für diese einzelnen Bateidigten dabei vor Gericht wurden die verhängt?

00:44:35: Also in dem zweiten Verfahren, wo ist ja ein Schaden von letztlich acht Millionen Euro ... ging, dann um was den Versuch anlangt.

00:44:45: Ein Versuch von fünfzig Millionen.

00:44:50: Da kam für Lothar Senke eine Strafe von neun Jahren heraus.

00:44:56: Das war für einen Wirtschaftsschrafsacher enorm viel und ich hatte neuneinhalb beantragt.

00:45:02: aber natürlich geht man davon aus als Staatsanwälte dass wir nicht ganz das kriegen, was man ja fordert.

00:45:08: Ich habe es neu gekriegt Das Ziel erreichte.

00:45:12: Schulter hat sieben und ein halb Jahre gekommen, wobei dann eine Gesamtstrafe gebildet wurde mit den Einzelstrafen aus dem ersten Urteil, das inzwischen ergangen war, aus dem alten Verfahren.

00:45:26: Und es waren in diesem zweiten Verfahren ... In der Hauptverhandlung waren fünf Personen, da haben zwei Bewerungsstrafen bekommen und die Ehefrau von Schulter auch.

00:45:36: Der Kunsthändler aus Wiesbaden, praktisch, der hatte Gebrauch gemacht von der Kronzeugenmöglichkeit und hat also in einer dreitägigen Vernehmung durch mich selber bei seines Anwaltes eigentlich uns auch die ganzen Fakten man eher dargestellt was noch so offen war.

00:45:56: Also vieles hatten wir selbst schon ermittelt.

00:45:57: aber die Zusammenhänge mit dem Buch und die Idee mit den Buch

00:46:01: usw.,

00:46:01: das hat er alles gebracht und dadurch hat er obwohl er an diesen vier Millionen Schaden gegenüber dem Bankier aus Wiesbaden in natürlich maßgeblich beteiligt war, hat er dann auch eine relativ milde Strafe zu meiner schon recht betagt.

00:46:15: Weil der einfach von dieser Grundzeugenregelung dann profitiert hat die damals ganz neu waren noch.

00:46:20: Sind denn im Rahmen der Ermittlungen Gelder abgeschöpft?

00:46:23: wurden Gewinnerabschöpfungen?

00:46:24: Konnte man noch Gelder retten oder war alles irgendwo auf Kunden verschwunden?

00:46:28: Das war damals.

00:46:29: da gab es ja diese... Ergesetzten zur Vermögensabschöpfung noch nicht, nicht so im Fokus zum Beiberhand die Gelder eben nicht hatte.

00:46:38: Also wo die abgeblieben sind bei Schulden und Senke das ist unklar.

00:46:43: Triesen hat natürlich Überweisungen im sechsstelligen Bereich mein Vierhunderttausend Euro ungefähr bekommen auch sonst noch Geldern.

00:46:52: ja auch wenn er das bestreitet er überhaupt ja hätte nichts verdient.

00:46:55: aber Das ist so nicht richtig nach Hacke und nach dem, was das Gericht festgestellt hat.

00:47:01: Das hat man aber meines Wissens auch in diesem Verfahren gegen Dresden dann nicht geschöpft, weil damals man sich eigentlich auf das beschränkt hat, was in irgendeiner Form sichergestellt oder errestiert worden war.

00:47:16: Es war anders als nach heutiger Rechtslage.

00:47:19: Die letzten zwei Fragen wirklich, Mira.

00:47:22: Was hat dieser Fall mit dir jetzt nicht nur beruflich gemacht?

00:47:25: Du hast einen Aufstieg gemacht persönlich gemacht.

00:47:28: Schaust du wenn du ins Museum gehst und da steht ein Diacomettifigur vor dir anders darauf bist du verunsichert, möchtest mit Kunst gar nichts mehr zu tun haben.

00:47:37: was hat das mit dir persönlich gemacht?

00:47:39: auf

00:47:39: meinen mein Verhältnis zur Kunst hat es jetzt nicht gestört.

00:47:44: in dem Sinne Verfolgen natürlich solche Käufe dann mit Interesse immer mal wieder.

00:47:53: Aber ich würde eher sagen, mit mir hat es gemacht dass sich keinerlei Angst vor großen Ermittlungsverfahren hatte oder vor großen Wirtschaftsschrafsachen.

00:48:06: also das war eigentlich so die Quintessenz.

00:48:09: Ich habe hundertdreißig Leidordner Akten angehäuft Damals, ich kannte jedes Platt und ich hatte auch den vollen Überblick darüber behalten.

00:48:18: Und dann sieht man einfach auch ja wie man mit solchen großen Mengen anaktet dann doch gut umgehen kann, wenn man tief drin ist.

00:48:27: Und das war so für mich die Lehre aus dem Verfahren.

00:48:31: Gleich hoch eingestiegen als junge Staatsanwältin mit einem Umfangsverfahren was gleich zum größten Kunstfälscher Fall in Europa wurde.

00:48:37: Wir haben heute hier am Draht gehabt Dr.

00:48:39: Mira Feldmann.

00:48:40: sie ist mittlerweile Richterin am Landgericht im Mannheim.

00:48:44: Liebe Mira ich danke dir ganz persönlich.

00:48:47: dieser spannende Fall.

00:48:48: wir haben jetzt länger gesprochen als wir es vor hatten aber es war so spannend einmal dass wir mal durchzugehen wie du hartnäckig dran geblieben bist Nicht aufgegeben hast, gegen Widerstände glaube ich auch gekämpft hast innerhalb des Systems und immer wieder deinem Instinkt nachgegangen bist.

00:49:01: Ich danke dir ganz doll für dieses Interview.

00:49:04: Gerne!

00:49:04: Das war Lecker Kunst leicht verständlich ein Podcast von und mit Mino.

00:49:10: Du kennst Menschen die sich auch für die Kunst interessieren könnten?

00:49:13: Dann teile diesen Podcast doch gerne mit ihnen oder gib uns eine Bewertung.

00:49:17: damit hilfst du auch anderen uns zu finden.